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Questo topic sembra una bella partita a calcetto....! 
Palla a speranja...ma io tiffo per dedalone!
A parte gli scherzi...stavolta mi trovo d'accordo con Ded, piuttosto che dall'altra parte della barricata!
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dedalonur9.
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.......prepara i fumogeni e gli striscioni caro Lessà.... la nostra Sparanja sta ravvivando il forum.......cmq ..... io non sto sostenendo una teoria mia ....sto solo riportando quanto riesco a recuperare....ed ho messo in fila queste cose... 
se avessi torto su certiparticolari..ci starei poco a cambiare opinione...
dciamo che è un amichevole di calcetto...
cmq.... i sitiche ha citato Judy.....non li conoscevo....e son sconcertanti.....
quindi Cesari non vaneggiava ad Olmedo....
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Judikess4.
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CITAZIONEcmq.... i sitiche ha citato Judy.....non li conoscevo....e son sconcertanti.....
quindi Cesari non vaneggiava ad Olmedo....
E non vaneggia neanche Manca.........
JK. -
sparanja.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/12/2008, 23:33) .......prepara i fumogeni e gli striscioni caro Lessà.... la nostra Sparanja sta ravvivando il forum.......cmq ..... io non sto sostenendo una teoria mia ....sto solo riportando quanto riesco a recuperare....ed ho messo in fila queste cose...
se avessi torto su certiparticolari..ci starei poco a cambiare opinione...
dciamo che è un amichevole di calcetto...
cmq.... i sitiche ha citato Judy.....non li conoscevo....e son sconcertanti.....
quindi Cesari non vaneggiava ad Olmedo....
Mah... non si potrebbe evitare di parlare di tifo?
O di altre malattie?
In Corsica non c'è segno di cultura nuragica, e questo è molto più interessante che cercare ad ogni costo prove per sostenere strane teorie...
Così come a El Ahwat non c'è la minima traccia di cultura sarda.
Se poi vogliamo fare il tifo per la squadra più simpatica, questo è un altro film...
...assolutamente legittimo.
Cià CITAZIONE (Judikess4 @ 26/12/2008, 23:57)CITAZIONEcmq.... i sitiche ha citato Judy.....non li conoscevo....e son sconcertanti.....
quindi Cesari non vaneggiava ad Olmedo....
E non vaneggia neanche Manca.........
JK Boh...
...e considerare i FATTI anziché le belle speranze?
No?
Ciao
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dedalonur9.
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Ciao Sparanja....sul tifo si scherza ovviamente.
Sparanja, io stavo gia dandoti retta sulle tholos corse. Solo che Judi ha adesso citato questi siti corsi nei quali il Manca parla di nicchie e tholos. Poichè non ritengo che vaneggi, non sapresti dirmi qualcosa in più? O che contraddica la citazione che judi ha fornito del Manca?
Su cuccuruzzu hai risposto e te ne do atto, adesso rispondi agli altri 3 gettoni.....considerare il Manca (ed anche Cesari)non credo sia considerare belle speranze ma proprio i fatti. A meno che Manca e cesari non abbia assunto Lsd prima dei rilevamenti. E Demurtas idem.
io per'altro son sconvolto come te proprio perchè a parte la bibliografia prodotta da Judi, son totalmente all'oscuro di questi siti.
Conoscendo però le vette di trasparenza spesso raggiunte dall'archeologia (vedi tra tutti il porto "recentemente" scoperto a Tharros) neppure trovo così impossibile che in corsica esistano tholos non adeguatamente segnalate. E per le quali tra l'altro sembra vi sia una scarna bibliografia.
Su el Ahwat, che ci siano tholos o solo corridoi, lo lascio a Zertal. Io della tholos lo ripeto per l'ennesima volta l'ho letto nel sito dell'Universitàdi Haifa che sper tu abbia letto. prendo cmq atto che nelle pubblicazioni non sene parli o che si dica che non esistano.
cià
Edited by dedalonur9 - 27/12/2008, 13:09. -
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Per fortuna nel 2005 parlai con ZERTAL, che confermò la MIA ipotesi, che non è quella di UGAS. Penso che EL AWAHT sia una delle conferme al mio dubbio sulla NON IDENTIFICAZIOEN SHARDANA=NURAGICI. e la confusione di questa discussione ne è la prova. Mi spiego.
- Se noi continuiamo nell'equazione shardana=nuragici, la scopert aid el awaht fa acqua da tutte le parti e qui dò ragione a sparanja.
- Se noi parliam,o di città fortezza shardana, abbiamo tutte le conferme che volgiamo, sia da parte eigzia che da parte bilbica.
La città, a cominciare dalle mura ha QUALCOSA DI SARDO, non neccessariamente NURAGICO, ove nuragico è melgio che sia riferito alle MURA. Visto che di NURAGICO non abbiamo altro.
- Se invece andiamo a vedere i REPERTI, vedremo che hanno provenienze EGIZIE. Ma gli egizi non costruivano mura del tipo nuragico.
Secondo il libro di melis EL AWAHT è shardana e ZERTAL è d'accordo su questo. sappiamo che i SHARDANA costruirono fortezze in tutto il mondo su IMITAZIONE DELLE TORRI NURAGICHE. Nessun popolo antico ha mai citato NURAGICI, ma parlano spesso e documentatamente di shardana che "abitavano le città" ma usavano costruire fortezze sullo stile delle torri che videro nella loro terra al centro del GRANDE VERDE.
CHE a El awath ci abitasse un POPOLO DEL MARE è confermato da TESTI e REPERTI. Se noi continueremo a ritenere che vi fossero i NURAGICI, è chiaro che non abbiamo uno straccio di prova... se non forse i muri... che però....
....
una piacevole sorpresa: SISARA (SI-SHAR) è un nome che abbiamo riotrovato anche in altri possedimenti shardana (cipro) e ho scelto questo nome per identificare il COMANDANTE DEI SHARDANA nell 'OPERA che sarà raprresentata in egitto ad aprile... e che è già PRONTA
LEO
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"tifo" era per smorzare i toni.
Perchè in realtà sto notando un modo di porsi molto provocatorio....e la mia lunga esperienza di forum mi dice che potrebbe anche portare ad una lunga discussione infruttuosa un topic molto interessante.. -
dedalonur9.
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ciao Leo,
nella discussione si sono accavallati vari argomentianche perchè la risposta che dovevo fornire a Lessà non si poteva esaurire in 2 righe.
La confusione più che addebitarla a noi credo che si debba addebitare alla natura di quel sito e ai ritrovamenti.
Se si parla di Shardana è ovvio che si debban ritrovare allo stesso tempo, reperti di origine sarda e di natura egizia.
Ma perchè mai gli Shardana che videro sia i monumenti e le città orientali come quelli occidentali e sardi, hanno preferito costruire le mura di El Ahwhat in stile "nuragico" piuttosto che in stile orientale?
è ovvio che posso rispondermi solo osservando che tra le due tecniche ....non fossero equidistanti....ed in altre parole.... la tecnica costruttiva rifletteva la loro cultura.
In altre parole ancora le mura riflettono le loro radici, e i reperti egizi il loro orizzonte culturale in quel momento e che si son portati appresso anche in Sardegna.
Infatti poichè le città shardana di quel periodo non si sono ancora trovate (purtroppo), l'unico elemento che lega la guarnigione di el Ahwat alla sardegna è appunto quel muro, perchè se ci si basassimo solo sui reperti dovremmo pensare ad una guarnigione egizia o "fenicia".
E quindi qui, ribadisco che se vogliamo "radicare" i shardana nella Sardegna ante IX sec a.C. dobbiamo ritenerli almeno gli eredi e i continuatori della civiltà nuragica. Altrimenti diamo ragione a coloro che affermano che gli shardana in sardegna prima del IX sec a.C. non sian giunti
inoltre, non è più coerente sostenere che gli shardana costruirono città dopo il 900 a.C. al ritorno dall'oriente, piuttosto che nel 1200 a.C.?
a meno che non si voglia spostare l'arrivo degli shardana in sardegna nel 1200 a.C. quando i nuraghi non vengon più costruiti ne restaurati.
e se fosse così, chi erano allora i guerrieri di Filitosa che tanto somigliano agli sherden? Anche se qui, mi risponderai probabilmente che attorno alle statue di filitosa, nuraghi non ve ne siano.....
Di reperti nuragici non ho parlato io ma Mack.....che spero intervenga...
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sparanja.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 27/12/2008, 13:03)ciao Leo,
nella discussione si sono accavallati vari argomentianche perchè la risposta che dovevo fornire a Lessà non si poteva esaurire in 2 righe.
La confusione più che addebitarla a noi credo che si debba addebitare alla natura di quel sito e ai ritrovamenti.
1) Se per caso ci si riferiva al mio tono come troppo aggressivo, allora non è proprio il caso. Si discute, e tanto basta.
2) Per parlare di El Ahwat in modo opportuno bisognerebbe leggere i lavori di Zertal, ed in particolare quello che ha trovato e come lo ha intepretato. Altrimenti stiamo a discutere di quello che pensa Zertal, il che è diverso, perché gli scienziati, se così sipuò definire Zertal, inquadrano i fatti nelle proprie teorie. Se voglaimo discutere di quello che zertal pensa o di quello che pensa Tizio o caio, stiamo facendo tifo, non stiamo facendoci un'idea a partire dai fatti.
3) Bisognerebbe leggere, ad esempio, anche i lavori di chi ha scavato ad El Ahwat dopo Zertal, e sostiene che la cronologia di Zertal vada abbassata al primo ferro per via di una ridiscussione della stratificazione (non sto a dare i particolari altrimenti faccio notte).
4) Riguardo i siti corsi, la confusione, forse, sta nelle suggestioni. Quando si vuole a tutti i costi vedere in un manufatto "una certa somiglianza con..." e allora un muro diventa un'altra cosa, una statua stele diventa simile ai guerrieri shardana , etc etc. Tanto per dirne una, tra le statue stele di FIlitosa e i bassorilievi di Ramesse ci sono più di mille anni di distanza, non noccioline, e allora ècome se discutessimo dei marines americani e dei cavalieri medioevali dicendo che c'è una certa somiglianza perché hanno entrambi il casco.
5) Ripeto, e poi la smetto, il fatto davvero sorprendente è che passato un braccio di mare strettissimo, si vada da una situazione di migliaia di torri (Sardegna), a qualche muro che con uno sforzo di fabtasia encomiabile si vuole vedere "simile a...". La realtà assolutamente evidente (e verificarlo vale il costo del biglietto per Bonifacio) è la mancanza clamorosa di similitudini tra la Corsica e la Sardegna, (ivi incluse le statue stele).
Cì
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Judikess4.
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...........Si puo' portare il cavallo all'acqua, ma non si puo' obbligarlo a bere..........
Cara Sparanja, io l'acqua te l'ho data, (20 litri aggratis...)
Ma se non vuoi neanche assaggiarla....(leggi: controllare la bibliografia citata).....
non ti stringero' il naso per costringerti ad aprire la bocca!
JK. -
sparanja.
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CITAZIONE (Judikess4 @ 27/12/2008, 18:09)...........Si puo' portare il cavallo all'acqua, ma non si puo' obbligarlo a bere..........
Cara Sparanja, io l'acqua te l'ho data, (20 litri aggratis...)
Ma se non vuoi neanche assaggiarla....(leggi: controllare la bibliografia citata).....
non ti stringero' il naso per costringerti ad aprire la bocca!
JK
Potrei dirti di leggere Tex Willer e le avventure di Mephisto , anche quella è una citazione bibliografica, ma non credo che tu le prenderesti per buone...
... o no?
Posso suggerirti di andare a dare un'occhiata? non è lontano da dove stai, poi ne riparliamo, oppure:
dalla bibliografia leggi i fatti e costruisciti una tua opinione,
non citare opinioni altrui...
Possibile che si debba sempre discutere su quello che pensa Tizio, o Caio o Tex Willer?
Ricordo che nell'avventura di Tex che si reca sottoterra c'era una struttura tholos assolutamente identica aun nuraghe...
Cì
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dedalonur9.
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peccato che non fornisci i particolari su el Awhat, ci.......avresti fatto un favore.
Scusa sparanja ma adesso stai un po mancando di rispetto..... Giacobbe Manca sarebbe Tex Willer? Irridere Sardigna antiga e Giacobbe Manca lo trovo non troppo corretto... oltre che parlare di belle speranze o di suggestioni... Mi tocca fare il moderatore....meglio evitare il sarcasmo.....in una discussione come questa...
Come suggerisci partiamo dai fatti....ma mi spiace constatare che non stai facendo la medesima cosa per quanto riguarda i siti individuati da Giacobbe Manca. Devo desumere che non li conosci altrimenti ti saresti espressa nel merito come hai fatto per Cucuruzzu.
Io,tra te e Giacobbe Manca francamente mi fido più di Manca. E purtroppo devo parlare di quel che pensa lui visto che io in Corsica ci son stato solo una volta. Tra l'altro in quelle riviste compaiono anche le foto, e lì dovrebbero esser comparate tanto la tholos, che le nicchie. Se per assurdo Manca fosse mendace o suggestionato sarebbe.....facile verificarlo. Ma è troppo assurdo che uno come Manca (e Cesari e Demurtas) si auto screditi in questo modo.
Sulle statue di Filitosa, non credo di poterti ragione.
Anzitutto sulla data dei menhir va detto che son stati trovati decontestualizzati. Quindi la loro datazione è piutosto approssimativa. quella più condivisa cmq li fa risalire tra il 1800 a.C. e il 1600 a.C., almeno che io sappia; D'altronde alcuni siti corsi (Capula) appartengono ala cultura di Bonnannaro (anche da Melis definita epi-campaniforme). E vasi di bonnannaro sono presenti a Iroxi dove sono state trovate le famose spade che Ugas, non esita a definire simili, per via dell'elsa cava, dell'impugnatura lunata, e della forma triangolare con doppia lama, a quelle di Filitosa e impugnate dagli Shardana (L'alba dei Nuraghi).
Anche la datazione del sito di Iroxi ricade nel periodo predetto delle statue di Filitosa. la prima menzione degli sherden (alleati dei Libi) è del faraone Akhenaten, 1350 a.C..
quindi tra la prima citazione egizia, e le statue di filitosa, o le spade di Iroxi, il massimo della forbice è di 450 anni.
Non 1000 come scrivi.
Ma naturalmente occorre tener presente che, se gli Egiziani li citano per la prima volta nel 1200 a.C. e addirittura si permettono d'attaccare l'Egitto, dobbiamo far risalire la loro presenza nel mediterraneo a ben prima del 1200 a.C.
Quindi bisogna diminuire sensibilmente quella forbice...
Infine sulla somiglianza dei guerrieri occorre considerare la velocità di evoluzione della tecnologia di quel tempo. Non c'è cmq solo Ugas a rilevarla ma anche altri, Drews per esempio....che è quello che se si è occupato più diffusamente del warfare del tempo, ed afferma che fossero sardi.
Anche Drews è colpito da suggestioni?
Edited by dedalonur9 - 28/12/2008, 10:05. -
sparanja.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 27/12/2008, 19:03) peccato che non fornisci i particolari su el Awhat, ci.......avresti fatto un favore.
Scusa sparanja ma adesso stai un po mancando di rispetto..... Giacobbe Manca sarebbe Tex Willer? Mi tocca fare il moderatore....meglio evitare il sarcasmo.....in una discussione come questa...
Come suggerisci partiamo dai fatti....ma mi spiace constatare che non stai facendo la medesima cosa per quanto riguarda i siti individuati da Giacobbe Manca. Devo desumere che non li conosci altrimenti ti saresti espressa nel merito come hai fatto per Cucuruzzu.
Irridere Sardigna antiga e Giacobbe Manca lo trovo non troppo corretto... oltre che parlare di belle speranze o di suggestioni...
Io,tra te e Giacobbe Manca francamente mi fido più di Manca. E purtroppo devo parlare di quel che pensa lui visto che io in Corrsica ci son stato solo una volta. Tra l'altro in quelle riviste compaiono anche le foto, e lì dovrebbero esser comparate tanto la tholos, che le nicchie. Se per assurdo Manca fosse mendace o suggestionato sarebbe.....facile verificarlo. Ma è troppo assurdo che uno come Manca (e Cesari e Demurtas) si auto screditi in questo modo.
Sulle statue di Filitosa, non credo di poterti ragione.
Anzitutto sulla data dei menhir va detto che son stati trovati decontestualizzati. Quindi la loro datazione è piutosto approssimativa. quella più condivisa cmq li fa risalire tra il 1800 a.C. e il 1600 a.C., almeno che io sappia; D'altronde alcuni siti corsi (Capula) appartengono ala cultura di Bonnannaro (anche da Melis definita epi-campaniforme). E vasi di bonnannaro sono presenti a Iroxi dove sono state trovate le famose spade che Ugas, non esita a definire simili, per via dell'elsa cava, dell'impugnatura lunata, e della forma triangolare con doppia lama, a quelle di Filitosa e impugnate dagli Shardana (L'alba dei Nuraghi).
Anche la datazione del sito di Iroxi ricade nel periodo predetto delle statue di Filitosa. la prima menzione degli sherden (alleati dei Libi) è del 1200 a.C che io sappia, e riguarda il farone Merenptah .
quindi tra la prima citazione egizia, e le statue di filitosa, o le spade di Iroxi, il massimo della forbice è di 600 anni.
Non 1000 come scrivi.
Ma naturalmente occorre tener presente che, se gli Egiziani li citano per la prima volta nel 1200 a.C. e addirittura si permettono d'attaccare l'Egitto, dobbiamo far risalire la loro presenza nel mediterraneo a ben prima del 1200 a.C.
Quindi bisogna diminuire sensibilmente quella forbice...
Infine sulla somiglianza dei guerrieri occorre considerare la velocità di evoluzione della tecnologia di quel tempo. Non c'è cmq solo Ugas a rilevarla ma anche altri, Drews per esempio....che è quello che se si è occupato più diffusamente del warfare del tempo, ed afferma che fossero sardi.
Anche Drews è colpito da suggestioni?
Mamma mia... di nuovo il lenzuolo... Ho difficoltà...
1) La battuta su Tex è rivolta a Judikessa e riguarda il fatto di fidarsi delle opinioni altrui senza entrare nei fatti, che si chiami Manca, Lilliu o Tex, per l'appunto. Io cerco di leggere i dati prima e le conclusioni poi. Se rileggi il mio post ti accorgi che ho detto proprio questo. Se poi per te esistono personalità che non si possono discutere, questa è una posizione legittima che non condivido. Tu sei padrone di credere e io di non credere.
2) Sulle statue di Filitosa dici che sono fuori contesto, ed infatti è vero, poi mi dai la datazione del sito, ma le statue sono state riutilizzate, quindi sono ben più antiche. per una datazione ragionevole ti rimando alle statue stele della Lunigiana (Museo del Pardo) di cui sono coeve e stilisticamente analoghe (seconda fase, dei metalli) datazione 2200-2000 pev. E comunque anche se fossero 600 anni, non sarebbero comunque bruscolini. Ciò che intendo è che non si può interpretare i manufatti sulla base delle suggestioni come viene fatto per i mitici shardana. Se ti può essere di consolazione, quando andrai a Filitosa (bellissimo sito) vedrai che nella sala di accoglienza c'è una riproduzione dei bassorilievi di Ramesse che "suggerisce" l'analogia, poi sulla strada per la vixita, ti trovi una statua stele, con la spada al fianco e un corno di vacca sulla testa, molto carino ma è una bufala.Se vuoi aprire un topic sulla Corsica facciamolo, ma guarda che se non parliamo dei dati, ma delle opinioni di altri, si finisce solo per fare tifo-
3) Sui siti corsi, ti ho risposto. Li ho visitati, e per vedere un nuraghe in un ammasso di sassi ci vuole fantasia (anche se ti sembra aggressivo non lo è per nulla). Quando ci andrai, quello che troverai saranno strutture che ricordano alla lontana i nuraghi a corridoio, a dire molto, sulla cui genesi ancora si discute e si discuterà a lungo, ma di certo non ci sono tholos come quelle sarde. Tieni anche conto che strutture come i nuraghji a corridoio li trovi in tutto il mediterraneo, alcuni datati com buona sicurezza al primo ferro (datazione che alcuni colleghi di Zertal suggeriscono per El Ahwat sulla base delle ceramiche)
4) Riguardo a Drews ti ripeto quello che ho detto sopra. Io cerco di leggere i dati, e poi le conclusioni.
Cì
Uf
X DEDALONUR9
mi sono dimenticata dei dettagli di El Ahwat di cui chiedi.
Non ho capito la domanda: che dettagli vuoi?
Intendi la bibliografia?
Cì
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dedalonur9.
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il 3d sulla Corsica e su Filitosa c'è gia...in effetti con filitosa si va un po off topic....
su Filitosa e corsica quindi meglio continuare qui:
cmq ci sarebbe una ragione per la quale gli archeologi hanno inserito quel corno posticcio.... edè che c'era una concavità....
sul resto ti rispondo prossimamente nel link di
Filitosa
Edited by dedalonur9 - 27/12/2008, 20:39. -
.CITAZIONE (sparanja @ 27/12/2008, 16:50)1) Se per caso ci si riferiva al mio tono come troppo aggressivo, allora non è proprio il caso. Si discute, e tanto basta.
Non mi sembra proprio...come ho notato io il Sarcasmo l'ha notato anche Dedalo.
Questo modo di imporsi non è nè civile nè corretto.CITAZIONE (dedalonur9 @ 27/12/2008, 19:03)Scusa sparanja ma adesso stai un po mancando di rispetto..... Giacobbe Manca sarebbe Tex Willer? Irridere Sardigna antiga e Giacobbe Manca lo trovo non troppo corretto... oltre che parlare di belle speranze o di suggestioni... Mi tocca fare il moderatore....meglio evitare il sarcasmo.....in una discussione come questa...
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SISARA e la Cittadella Nuragico/SHARDANA di Al-AhwatI popoli del mare in israele? |
