-
iperboreo50.
User deleted
Domenica scorsa ho assistito a diversi combattimenti tra i gladiatori della ArsDimicandi (www.arsdimicandi.net/).
Accompagnavano i combattimenti esaurienti commenti sulle modalità di lotta tra i gladiatori.
Erano divi si in tre gruppi, i veliti con lo scudo tondo piccolo, i principi con lo scudo ovale parzialmente coprente e gli astati con lo scutum grande rettangolare.
Erano tutti armati con un bastone corto con una palla in punta per evitare di farsi male, anche se uno dopo un colpo sul viso, nonostante la maschera, sanguinava un po'. Rischi del combattente.
I bastoni corti rappresentavano il gladio, la spada corta dei legionari.
L'uso del gladio era prevalentemente di punta. Colpire di taglio non aveva senso perché lo scudo, specie quello grande, era tenuto a contatto con il corpo e un colpo di taglio avrebbe o preso il bordo dello scudo o il bordo dell'elmo.
Nei tre filmati che allego, si vedono benissimo i colpi quasi esclusivamente di punta.
Ma visto che sia gli astati che i principes, e a volte anche i veliti erano protetti dalla corazza, l'unico posto dove colpire era o il viso o le gambe.
Questa era la ragione della lama piuttosto corta del gladio. Non c'era lo spazio sufficiente per sbracciarsi e colpire a botta.
Era molto usato lo scudo, sia per proteggersi sia per colpire l'avversario, specie lo scudo ovale dei principes. Nei filmati si vede bene la così detta "schivata sannitica", ossia il combattente colpisce con il bordo inferiore dello scudo l'avversario, passa sotto lo scudo alzato e cerca il colpo sulle gambe. Sul tronco no perché questo era coperto dal corpetto.
Mi immagino uno schieramento di astati in ordine compatto protetti d grandi scutum che cercano di colpire solo di punta, mentre tutt'attorno i principi e i veliti si affannano nei duelli individuali con le schivate sannitiche e i colpi sempre di punta.
Prima di riprendere il ragionamento tre filmati.
Il primo i veliti con lo scudo tondo piccolo in duello, si sentono bene i commenti dello speaker.
il secondo i principi con lo scudo medio ovale
e il terzo gli astati con lo scutum grande
La domanda che vorrei porre, oltre ad avere le considerazioni a proposito delle lotte gladiatorie dal nostro combattente, Lessà, è questa:
e i shardana come combattevano?
Che tecniche di duello in campo seguivano?
Sappiamo dai bronzetti che i shardy erano quasi tutti corazzati, anche piuttosto pesantemente. Che erano armati di spada e che questa aveva la forma a foglia, quindi a punta pronunciata. Avevano anche lo scudo piccolo per proteggersi e forse anche per colpire.
Ma come usavano prevalentemente la spada, di tagli o di punta?
In questo bassorilievo si vede il nostro con le corna, scudo e la spada
Il colpo sembra di punta. Anche in alcuni altri bassorilievi si ha l'impressione di vedere il colpo inferto di punta.
La posizione dei due shardana a braccia aperte assomigliano vagamente a una schivata che romani chiamavano "sannitica" e la punta della spada è diretta verso il collo.
Sembra un duello fratricida.
Nei bronzetti diversi guerrieri portano il bastone. In questo caso essendo piuttosto lungo, veniva usato di botta?
Che minaccia poteva rappresentare per il nemico coperto con il corpetto, con l'elmo e con lo scudo?
O forse il bastone, se ricurvo e da lancio, serviva per azzoppare i cavalli dei carri?
cosa pensate in merito?. -
LessàAlessandro.
User deleted
Ciao Iper, non riuscivo a visualizzare il nuovo post. Avevi detto che l'avresti scritto, ma ogni volta che controllavo vedevo tutto "spento". La domanda che vorrei porre, oltre ad avere le considerazioni a proposito delle lotte gladiatorie dal nostro combattente, Lessà, è questa:
e i shardana come combattevano?
Che tecniche di duello in campo seguivano?
Considerazioni gladiatorie? Cosa posso dire a parte che Dario Battaglia e l'ArsDimicandi sono il gruppo più profesionale e realistico per quanto riguarda i combattimenti gladiatori e la disciplina del combattimento nell'exercitus romano?
Parlando d'altro:
Mi stai facendo una domanda che probabilmente non avrà mai risposta.
Anzitutto precisiamo: stiamo parlando di shardana o di bronzetti nuragici? Sembrerà strano, ma le due cose sono molto diverse fra loro.
Come combattevano in campo? Pensa che io sto ancora cercando di capire se facevano effettivamente battaglie campali. Per ora non posso darti ancora una risposta. Non faccio collegamenti con gli shardana perchè penso siano due cose diverse. L'armemento cambia, il periodo cambia. Non si possono paragonare. Probabilmente sono lo stesso etnos, ma sarebbe come chiedere come combattessero i legionari imperiali prendendo in esame soldati romani della monarchia.CITAZIONESappiamo dai bronzetti che i shardy erano quasi tutti corazzati, anche piuttosto pesantemente. Che erano armati di spada e che questa aveva la forma a foglia, quindi a punta pronunciata. Avevano anche lo scudo piccolo per proteggersi e forse anche per colpire.
Ma come usavano prevalentemente la spada, di tagli o di punta?
In questo bassorilievo si vede il nostro con le corna, scudo e la spada
(IMG:http://img825.imageshack.us/img825/8338/shardyspada.jpg)
Il colpo sembra di punta. Anche in alcuni altri bassorilievi si ha l'impressione di vedere il colpo inferto di punta.
La posizione dei due shardana a braccia aperte assomigliano vagamente a una schivata che romani chiamavano "sannitica" e la punta della spada è diretta verso il collo.
Sembra un duello fratricida.
Nei bronzetti diversi guerrieri portano il bastone. In questo caso essendo piuttosto lungo, veniva usato di botta?
Che minaccia poteva rappresentare per il nemico coperto con il corpetto, con l'elmo e con lo scudo?
O forse il bastone, se ricurvo e da lancio, serviva per azzoppare i cavalli dei carri?
cosa pensate in merito?
In base a quanto scritto poco sopra: non posso risponderti. Almeno fino a quando contempleremo domande che implichino il fatto che shardana e bronzetti siano identici.
Questo, personalmente, non corrisponde alla realtà.. -
iperboreo50.
User deleted
Ti ringrazio per questa risposta, è stimolante. A questo punto "dovrai" tirare fuori un po' di motivazioni.
Ho aperto questa discussione perché non essendo particolarmente ferrato in materia, se non per l'uso di logica che è sempre opinabile, volevo avere a disposizione altre visioni dello stesso problema: come combattevano i nostri?
E qui mi sono basato sulle spiegazioni del presentatore dei combattimenti gladiatori. Siccome l'arma, gladio, la protezione, corazza e scudo, erano quelle nel uso nei reparti combattenti, quindi anche la lotta rappresentata nei filmati era probabilmente la stessa delle legioni che queste armi usavano.
Quindi niente colpi di botta perché lo scudo alto (scutum) era troppo vicino al corpo e all'elmo e quindi vanificava il colpo di botta o di taglio. Ma anche gli scudi piccoli con la corazzatura sul tronco obbligavano ad un colpo di punta, sul viso o sulle gambe. Quindi finché il fante aveva lo scudo non poteva essere colpito in altro modo. Questa è quindi la ragione perché il gladio era corto e a punta.
Chi aveva lo scudo, sia piccolo che grande e una lancia in mano, usava lo scudo per alzare in alto lo scudo dell'avversario e infilarlo con la lancia.
Reparti con scudo grande erano inquadrati in formazioni strette per eseguire sia la manovra di attacco che di contrasto, mentre i veliti e principi attaccavano sui lati in formazione libera.
E qui ho fatto la domanda sui "nostri".
E tu giustamente fai la distinzione tra i guerrieri dei bronzetti e i shardana.
Qui dovresti essere un po' più preciso. perché ritieni che non siano la presentazione degli stessi guerrieri?
Ma a parte questo, nei bronzetti e nelle rappresentazioni sui monumenti i guerrieri di quell'epoca portano una spada a foglia, quindi a prevalente uso di punta. Altrimenti che scopo avrebbe questa forma?
La forma ricurva della sciabola asiatica serviva per agevolare il colpo di taglio, renderlo più letale. Una spada di tipo europeo a filo parallelo serviva più per botta e solo raramente per i colpi di punta. Ma quella dei bronzetti e dei shardy di medinet habu ha una forma che potrebbe essere utile solo per il colpo di punta e raramente di taglio.
Se colpisci con la parte della lama vicina all'impugnatura(la prima metà dell'arma), per effetto del disegno a foglia, il colpa è debole e attira il colpito verso il colpente. Mentre se sferrato con la parte verso la punta potrebbe avere l'effetto simile alla lama ricurva anche se più debole perché troppo lontano dalla mano di chi colpisce.
La mia domanda parte da questa considerazione.
Tu che fai i combattimenti, quindi hai la pratica e visione diversa da che tira con l'arco, potresti dare una spiegazione più concreta della mia.
In quanto alle battaglie campali, se i guerrieri dei bronzetti non erano inquadrati nei grandi eserciti, di battaglie campali non le facevano. Piuttosto rapide incursioni con brevi scontri. In questo caso lo scontro più efficace, anche dal punto di vista psicologico, era quello di usare le armi di lancio e di botta o di taglio.
Allora perché quel disegno strano a foglia?
Dipendeva forse dal materiale? Il bronzo era più fragile rispetto al ferro dei secoli successivi e quindi questa forma era necessaria per rinforzare la lama?
Le armi usate dai celti avevano una forma simile ma a filo parallelo ed erano in ferro
La lama in bronzo come era lavorata? veniva fusa e quindi rimaneva fragile o veniva ribattuta a maglio per più volte?
Ribattendo a maglio si ottiene una lama più flessibile e quindi in teoria meno fragile.
Come vedi di domande ne ho tante.
Se ti va rispodi anche sulla differenza tra i bronzetti e i shardy, mi incuriosisce assai.
. -
LessàAlessandro.
User deleted
E tu giustamente fai la distinzione tra i guerrieri dei bronzetti e i shardana.
Qui dovresti essere un po' più preciso. perché ritieni che non siano la presentazione degli stessi guerrieri?
perchè il periodo storico non è lo stesso. C'è uno stacco di parecchie centinaia d'anni. Troppi per poter immaginare un guerriero specularmente identico in Egitto e in Sardegna. Leonardo probabilmente non sarà d'accordo. Non me ne voglia, ma personalmente la penso così. La storia è un continuo susseguirsi di modifiche e cambiamenti nell'armamento e nel modo di combattere. Spesso è un "eterno ritorno" come la barbuta corinzia o i picchieri rinascimentali.
Oltretutto, l'armamento è diverso. Tu stesso me l'hai scritto più sotto.CITAZIONEMa a parte questo, nei bronzetti e nelle rappresentazioni sui monumenti i guerrieri di quell'epoca portano una spada a foglia, quindi a prevalente uso di punta.
Tu che fai i combattimenti, quindi hai la pratica e visione diversa da che tira con l'arco, potresti dare una spiegazione più concreta della mia.
Non penso che lo scopo di una lama a foglia sia di andare "di punta". Certamente anche la punta veniva utilizzata (essendo presente). Come i legionari romani usavano prevalentemente (lo scudo) e il gladio di punta, ma se gli capitava non disdegnavano certo di spiccare la testa a qualcuno con i lati politaglienti dello stesso. altrimenti avrebbero usato sicae, o al più spiedi, invece che spade dotate di 60 cm di lama.CITAZIONELa lama in bronzo come era lavorata? veniva fusa e quindi rimaneva fragile o veniva ribattuta a maglio per più volte?
Ribattendo a maglio si ottiene una lama più flessibile e quindi in teoria meno fragile.
il bronzo si fonde unendo stagno e rame in proporzioni precise. Abbondando con lo stagno la lama è più "morbida", poi si possono aggiungere vari elementi in percentuali veramente minime. In base a queste la resistenza del metallo può variare sensibilmente. è più una questione di "cosa metterci" che di lavorazione all'incudine. Fondi il pezzo e fai la colata nello stampo. La cosa veramente essenziale a questo punto è evitare le bolle nel manufatto. Anche i fusori più esperti hanno problemi in questo senso. Problema che modernamente è stato risolto con il sottovuoto.
Una volta raffreddato si procede con una modesta battitura, per aumentare la resistenza. Lo stesso si può fare con il rame, ma non bisogna eccedere, altrimenti si sbriciola.
La forgiatura del ferro invece è tutta un altra minestra, è un lavoro che va fatto all'incudine e alla forgia. Le qualità del metallo dipendono dalla percentuale di carbonio nella lama e dalla sua lavorazione. Le spade al damasco sono il prodotto più elevato della lavorazione del ferro. Tu che sei un esperto, sicuramente conoscerai le bellissime spade vichinghe in damasco..
Tecniche di combattimento in atacco e in difesa |