Annibale, il suo odio e le sue guerre.

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  1. LessàAlessandro
     
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    a me interessa come ben sai....anche io penso che non ci fossero GROSSI contingenti di Sardi.
    Certo, potevano esserci diversi "espatriati" ma dubito fortemente interi contingenti!

    gli autori latini li avrebbero sicuramente inseriti negli elenchi che hanno stilato, dove ogni gruppo aveva un armamento più o meno caratteristico....!


    continua pure Ded ;)
     
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  2. silviosenis
     
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    Vorrei andare un pò controcorrente e analizzare alcune cose.
    Non vedo tutta questa grandezza politica e militare di annibale.
    Annibale barca mi ricorda quei giocatori di scacchi capaci di mosse spettacolari, a volte devastanti, ma mai risolutive, capaci di mirare alla regina ma trascurare il re.
    Se fosse stato un vero stratega, non avrebbe mai iniziato una guerra di invasione SAPENDO di esser incapace a conquistare i veri centri nevralgici di Roma, le sue città fortificate, e i Romani, pur vedendosela brutta più volte, avevano ben chiaro questo.
    Anche l' apporto della cavalleria numidica, decisiva alla vittoria di zama, non fù frutto del caso, ma opera della politica romana, che mirava, a qualsiasi costo, solo alla vittoria decisiva.
     
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    STUDIOSO DEI POPOLI DEL MARE

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    <<però non ho capito perchè si debba incentrare la discussione su Annibale sulla presenza o meno dei sardi...
    se Annibale interessa solo per questo, vuol dire che in realtà non interessa affatto.>>
    beh! Dedalo, quando si parla di storia si cerca di trovare la VERA VERITA'... siamo qui per questo... altrimenti questo forum non esisterebbe.
    Si parla di Sardi, perchè tu li hai esclusi e pietrusco li ha reinseriti... se poi volgiamo solo parlare delle capacità di annibale, lasciamolo fare ai romani. Lo hanno già fatto abbastanza bene... nel bene e nel male... :rolleyes:
    Comunque, come di ce Ale... continua pure ... ;)
     
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  4. LessàAlessandro
     
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    CITAZIONE (silviosenis @ 9/6/2010, 00:37)
    Vorrei andare un pò controcorrente e analizzare alcune cose.
    Non vedo tutta questa grandezza politica e militare di annibale.
    Annibale barca mi ricorda quei giocatori di scacchi capaci di mosse spettacolari, a volte devastanti, ma mai risolutive, capaci di mirare alla regina ma trascurare il re.
    Se fosse stato un vero stratega, non avrebbe mai iniziato una guerra di invasione SAPENDO di esser incapace a conquistare i veri centri nevralgici di Roma, le sue città fortificate, e i Romani, pur vedendosela brutta più volte, avevano ben chiaro questo.
    Anche l' apporto della cavalleria numidica, decisiva alla vittoria di zama, non fù frutto del caso, ma opera della politica romana, che mirava, a qualsiasi costo, solo alla vittoria decisiva.

    Non sono daccordo con la tua prospettiva...

    Annibale fece molto, moltissimo. Le sue trovate e i suoi espedienti per tirarsi fuori dai guai dimostrano quanto fosse capace di fare.
    Il territorio Italico al tempo non era "romano" più di quanto non lo fosse la Sardegna stessa. Vi erano ancora distinzioni di tipo Etnico tra gli stessi "alleati" di Roma. Campani, Bruzii, Sanniti, Etruschi, per non parlare dei Celti più a Nord. Taurini, Cenomani e via dicendo...!
    L'Italia era tutto meno che ben Salda nelle mani di Roma, infatti alla prima occasione iniziarono a mostrarsi i voltagabbana. Ci sono tantissimi resoconti di come questa o quella città abbia reagito in modo più o meno diverso (pro o contro) all'arrivo di Annibale.
    La partita che Annibale aveva preparato era quella di arrivare in territorio Italico e costringere Roma con le spalle al muro. Era una strategia buona, un nemico indebolito non avrebbe più causato problemi (forse...ma la storia dimostra che non è sempre così...si veda la Germania tra la fine della prima e l'inizi della seconda WW).
    Annibale prese contatti con i Macedoni, si diede molto da fare sul piano diplomatico....

    Purtroppo (o per fortuna...chissà!) non fu seguito nel modo in cui sperava. Gli alleati si dimostrarono più voltagabbana che con gli stessi Romani, i Macedoni non intervenivano, per di più spunta fuori quel giovanotto rompiballe ( :D ) che sembra essersi studiato tutte le precedenti battaglie (o per meglio dire...sconfitte dei Romanazzi!) effettuate da Annibale.
    Non dimentichiamo poi il limbo interminabile in cui lo trascinò "il temporeggiatore" Quinto Fabio Massimo.


    Insomma, keenu Baal cercò (e ci riuscì quasi!) a distruggere quella che sembrava una potenza incapace di essere domata.
    Nel peggior macello che la storia ricordi, superato solo dal massacro di Verdun nella prima guerra mondiale, i Romani seppero trovare la via del riscatto, reagendo nel modo diametralmente opposto a quello che Annibale, e tutto il senato Cartaginese, aveva prospettato.


    il resto è storia!
     
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  5. dedalonur9
     
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    CITAZIONE (shardanaleo @ 9/6/2010, 09:26)
    beh! Dedalo, quando si parla di storia si cerca di trovare la VERA VERITA'... siamo qui per questo... altrimenti questo forum non esisterebbe.
    Si parla di Sardi, perchè tu li hai esclusi e pietrusco li ha reinseriti...
    Comunque, come di ce Ale... continua pure ... ;)

    a dire il vero, Pietrusco li ha inseriti, io li ho esclusi, (l'inverso di quanto dici tu) pertanto .....

    Giacchè si cerca la verità vera, mentre sono citati altri isolani ma non i sardi, io non ho argomenti per dire che ci fossero reparti specializzati sardi (chè altrimenti sarebbero stati nominati) o credi che a Tito Livio e Polibio facesse differenza inserire o meno i sardi tra le truppe annibaliche?

    CITAZIONE
    se poi volgiamo solo parlare delle capacità di annibale, lasciamolo fare ai romani. Lo hanno già fatto abbastanza bene... nel bene e nel male... :rolleyes:

    appunto...come dicevo se non ci sono i sardi di mezzo, la storia così com'è va bene e lasciamola pure....;
    ovviamente non condivido.

    Edited by dedalonur9 - 9/6/2010, 13:11
     
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  6. silviosenis
     
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    CITAZIONE (LessàAlessandro @ 9/6/2010, 11:56)
    CITAZIONE (silviosenis @ 9/6/2010, 00:37)
    Vorrei andare un pò controcorrente e analizzare alcune cose.
    Non vedo tutta questa grandezza politica e militare di annibale.
    Annibale barca mi ricorda quei giocatori di scacchi capaci di mosse spettacolari, a volte devastanti, ma mai risolutive, capaci di mirare alla regina ma trascurare il re.
    Se fosse stato un vero stratega, non avrebbe mai iniziato una guerra di invasione SAPENDO di esser incapace a conquistare i veri centri nevralgici di Roma, le sue città fortificate, e i Romani, pur vedendosela brutta più volte, avevano ben chiaro questo.
    Anche l' apporto della cavalleria numidica, decisiva alla vittoria di zama, non fù frutto del caso, ma opera della politica romana, che mirava, a qualsiasi costo, solo alla vittoria decisiva.

    Non sono daccordo con la tua prospettiva...

    Annibale fece molto, moltissimo. Le sue trovate e i suoi espedienti per tirarsi fuori dai guai dimostrano quanto fosse capace di fare.
    Il territorio Italico al tempo non era "romano" più di quanto non lo fosse la Sardegna stessa. Vi erano ancora distinzioni di tipo Etnico tra gli stessi "alleati" di Roma. Campani, Bruzii, Sanniti, Etruschi, per non parlare dei Celti più a Nord. Taurini, Cenomani e via dicendo...!
    L'Italia era tutto meno che ben Salda nelle mani di Roma, infatti alla prima occasione iniziarono a mostrarsi i voltagabbana. Ci sono tantissimi resoconti di come questa o quella città abbia reagito in modo più o meno diverso (pro o contro) all'arrivo di Annibale.
    La partita che Annibale aveva preparato era quella di arrivare in territorio Italico e costringere Roma con le spalle al muro. Era una strategia buona, un nemico indebolito non avrebbe più causato problemi (forse...ma la storia dimostra che non è sempre così...si veda la Germania tra la fine della prima e l'inizi della seconda WW).
    Annibale prese contatti con i Macedoni, si diede molto da fare sul piano diplomatico....

    Purtroppo (o per fortuna...chissà!) non fu seguito nel modo in cui sperava. Gli alleati si dimostrarono più voltagabbana che con gli stessi Romani, i Macedoni non intervenivano, per di più spunta fuori quel giovanotto rompiballe ( :D ) che sembra essersi studiato tutte le precedenti battaglie (o per meglio dire...sconfitte dei Romanazzi!) effettuate da Annibale.
    Non dimentichiamo poi il limbo interminabile in cui lo trascinò "il temporeggiatore" Quinto Fabio Massimo.


    Insomma, keenu Baal cercò (e ci riuscì quasi!) a distruggere quella che sembrava una potenza incapace di essere domata.
    Nel peggior macello che la storia ricordi, superato solo dal massacro di Verdun nella prima guerra mondiale, i Romani seppero trovare la via del riscatto, reagendo nel modo diametralmente opposto a quello che Annibale, e tutto il senato Cartaginese, aveva prospettato.


    il resto è storia!

    Sulle capacità militari di Annibale, niente da obiettare, ma è sulla strategia che ho qualche dubbio ( e la storia mi da ragione).
    Se sei capace di mettere il nemico con le spalle al muro, DEVI esser capace di assestare il colpo finale, cosa che Annibale non poteva ( o non sapeva) fare, altrimenti da un avversario ancora armato (anche se provato) devi aspettarti un colpo a sorpresa.
     
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  7. LessàAlessandro
     
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    Il colpo finale sarebbe arrivato (a parer mio) se il Senato, anzichè frammentare le forze e mandare mezzo esercito in Sardegna, (l'altra metà fu spedita in Italia ri-passando da nord con il fratello Asdrubale)...a recuperare dei territori che comunque sarebbero ritornati nelle mani dei punici tagliando la testa del serpente, avesse costituito un unico corpo da mandare in soccorso allo sfinito (i suoi veterani lo erano sicuramente...oltre che drasticamente diminuiti) duce Cartaginese...
     
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  8. pietrusco
     
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    Cio che non ho mai trovato sui libri di storia è il perchè annibale dono la battaglia di canne, (i libri testano: esercito romano distrutto e annientato), non procedette con l'assedio di roma, come ci si sarebbe aspettato, preferendo riposare a capua.
    Cito il paragone di alessando magno contro i persiani a gaugamela, 40.000 macedoni contro 250.000 persiani, tolomeo recita dopo la battaglia: l'impero persiano, il più grande che il mondo avesse conosciuto, era DISTRUTTO! quindi alessandro entrò trionfale a Babilonia, Leo ha detto che una delegazione shardana andò a babilonia per rendere omaggi al nuovo re, che forse era discendente dai P.D.M., nel film alexander viene suggerito come discendente di eracle, parole dette dalla madre. alessandro sfruttò l'occasione gaugamela, annibale fece un errore a non sfruttare canne? l'esercito romano in quel momento aveva il morale sotto i piedi, se annibale avesse conquistato roma non ci sarebbe stato il grande impero romano, pensate...

    pet
     
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  9. LessàAlessandro
     
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    a questa domanda abbiam già risposto più sopra....! :)
     
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  10. pietrusco
     
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    Lo so lessà, il problema l'avevo posto io, come non ricordarlo? la risposta di ded però non è stata esaustiva, la verità è che nessuno lo sa, non credo che annibale non avesse il carisma, i mezzi e l'occasione per cingere d'assedio roma, ma bosogna vedere se questo era il suo vero obbiettivo oppure no. Secondo me ce l'avrebbe fatta, roma era ormai in ginocchio, deve essere successo qualcosa che lo ha fatto desistere, oppure non era il suo obbiettivo, poi in africa le cose non sono andate per il verso giusto, come sappiamo
     
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  11. silviosenis
     
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    CITAZIONE (pietrusco @ 9/6/2010, 17:07)
    Cio che non ho mai trovato sui libri di storia è il perchè annibale dono la battaglia di canne, (i libri testano: esercito romano distrutto e annientato), non procedette con l'assedio di roma, come ci si sarebbe aspettato, preferendo riposare a capua.

    Alcuni dicono che non avesse i mezzi tecnologici per sostenere un assedio (cosa che Alessando invece aveva, vedi Tiro e altre).
    Roma era alle strette, ma disponeva ancora di un esercito, probabilmente gli avrebbero scavato la fossa sotto le mura di Roma, e Annibale credo lo sapesse .
    Magari aspettava rinforzi e mezzi da Cartagine, che non arrivarono, perchè fermati dalle Legioni Romane o dai Sardi.
     
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  12. dedalonur9
     
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    CITAZIONE (pietrusco @ 9/6/2010, 21:28)
    Lo so lessà, il problema l'avevo posto io, come non ricordarlo? la risposta di ded però non è stata esaustiva,

    io ho chiesto tempo.... non ti pare che così si arriva troppo in fretta alla conclusione scavalcando prologo e atti della commedia? che senso ha chiedere subito come "finì" l'avventura d'annibale se prima si tenta di capire come iniziò e con quale spirito?

    vorrei postare qualcosa ogni giorno ma il tempo manca... :cry:
     
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  13. !tama!
     
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    io sto leggendo proprio ora "le grandi battaglie di roma antica" e ho proprio finito ora il capitolo su Annibale...io dopo aver letto il libro, ho capito che lui non ha preso Roma perchè:
    -doveva "svernare"
    -ha cercato di conquistare un porto per essere rifornito di uomini e vettovaglie
    -il suo fine era distruggere Roma "dall'interno"

    quest'ultimo dato è molto importante...credo che dopo Canne lui pensasse che tutto il meridione di Italia abbandonasse Roma per passare dalla sua parte, cosa che non è accaduta..e nell'aspettare che ciò accadesse si è dilungato eccessivamente...
    di fatto è stato in Italia per più di 10 anni...è tantissimo e credo che per questo delle doti politiche le aveva eccome..cercava, come ho detto prima, di distruggere l'urbe dall'interno, non solo con le battaglie ma anche con la distruzione politica degli alleati di roma, cosa che non è accaduta alla fine...
    il piano era ottimo...peccato che gli è riuscito solo sulla parte militare...
    inoltre le guerre in Spagna non andavano bene e pian piano è mancato l'apporto economico (miniere) e militare (mercenari) dalla penisola iberica..
    E per concludere credo che Roma sia sopravvissuta unicamente per la sua posizione geografica...vedo Annibale come Napoleone in Russia..impantanato in una guerra lontano da casa e senza approvvigionamenti sicuri...è più si inoltrava in territorio ostile e più le cose andavano male..

    p.s...dai qualche mercenario sardo ci sarà stato sicuro ! c'erano pure i miei liguri!
     
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  14. LessàAlessandro
     
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    CITAZIONE (silviosenis @ 9/6/2010, 23:31)
    CITAZIONE (pietrusco @ 9/6/2010, 17:07)
    Cio che non ho mai trovato sui libri di storia è il perchè annibale dono la battaglia di canne, (i libri testano: esercito romano distrutto e annientato), non procedette con l'assedio di roma, come ci si sarebbe aspettato, preferendo riposare a capua.

    Alcuni dicono che non avesse i mezzi tecnologici per sostenere un assedio (cosa che Alessando invece aveva, vedi Tiro e altre).
    Roma era alle strette, ma disponeva ancora di un esercito, probabilmente gli avrebbero scavato la fossa sotto le mura di Roma, e Annibale credo lo sapesse .
    Magari aspettava rinforzi e mezzi da Cartagine, che non arrivarono, perchè fermati dalle Legioni Romane o dai Sardi.

    Fermati dai SARDI? spiegati meglio Silvio.....

    CITAZIONE (!tama! @ 10/6/2010, 00:17)
    io sto leggendo proprio ora "le grandi battaglie di roma antica" e ho proprio finito ora il capitolo su Annibale...io dopo aver letto il libro, ho capito che lui non ha preso Roma perchè:
    -doveva "svernare"
    -ha cercato di conquistare un porto per essere rifornito di uomini e vettovaglie
    -il suo fine era distruggere Roma "dall'interno"

    quest'ultimo dato è molto importante...credo che dopo Canne lui pensasse che tutto il meridione di Italia abbandonasse Roma per passare dalla sua parte, cosa che non è accaduta..e nell'aspettare che ciò accadesse si è dilungato eccessivamente...
    di fatto è stato in Italia per più di 10 anni...è tantissimo e credo che per questo delle doti politiche le aveva eccome..cercava, come ho detto prima, di distruggere l'urbe dall'interno, non solo con le battaglie ma anche con la distruzione politica degli alleati di roma, cosa che non è accaduta alla fine...
    il piano era ottimo...peccato che gli è riuscito solo sulla parte militare...
    inoltre le guerre in Spagna non andavano bene e pian piano è mancato l'apporto economico (miniere) e militare (mercenari) dalla penisola iberica..
    E per concludere credo che Roma sia sopravvissuta unicamente per la sua posizione geografica...vedo Annibale come Napoleone in Russia..impantanato in una guerra lontano da casa e senza approvvigionamenti sicuri...è più si inoltrava in territorio ostile e più le cose andavano male..

    p.s...dai qualche mercenario sardo ci sarà stato sicuro ! c'erano pure i miei liguri!

    sono considerazioni dell'autore di quel libro (Frediani) interessanti. condivisibili o meno ad ogni modo.
    Io penso sia andata per i motivi sopra elencati....che in parte hai ripreso nella tua risposta.


    Non vedo proprio Annibale come un Napoleone in Russia.
    Una cosa è morire per il freddo e per la mancanza di viveri, un altra è passare dieci anni aspettando che la gente del luogo ti segua...non andò così.
    E questo decise l'esito del conflitto.

    Dal mio punto di vista Annibale fu un grande stratega e un abile politico, nonchè dotato di grande carisma.
    Purtroppo però quando le situazioni sono avverse e la FORTUNA è proprio da un altra parte non ci son ma che tengano.
     
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  15. silviosenis
     
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    CITAZIONE (LessàAlessandro @ 10/6/2010, 01:35)
    CITAZIONE (silviosenis @ 9/6/2010, 23:31)
    CITAZIONE (pietrusco @ 9/6/2010, 17:07)
    Cio che non ho mai trovato sui libri di storia è il perchè annibale dono la battaglia di canne, (i libri testano: esercito romano distrutto e annientato), non procedette con l'assedio di roma, come ci si sarebbe aspettato, preferendo riposare a capua.

    Alcuni dicono che non avesse i mezzi tecnologici per sostenere un assedio (cosa che Alessando invece aveva, vedi Tiro e altre).
    Roma era alle strette, ma disponeva ancora di un esercito, probabilmente gli avrebbero scavato la fossa sotto le mura di Roma, e Annibale credo lo sapesse .
    Magari aspettava rinforzi e mezzi da Cartagine, che non arrivarono, perchè fermati dalle Legioni Romane o dai Sardi.

    Fermati dai SARDI? spiegati meglio Silvio.....

    E' stato un lapsus, avrei voluto dire "dirottati in Sardegna" per una "riconquista" poco chiara.
    A proposito, che fine fece la spedizione i Sardegna?
     
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54 replies since 22/5/2010, 08:52   1998 views
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