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Dennis seui.
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Domanda per Leo
vi è piccola incongruenza,se Diomede faceva parte del popolo dei Danai(Shardana)perchè voleva ammazare a tutti i costi Enea,che era un Dardano(Shardana)????
L'unica soluzione logica che ho trovato è che i Danai erano gli Shardana puri,mentre i Dardani quelli che ormai vivevano nell'Egeo e si erano fusi con altre popolazioni,oppure che si erano impossessati di qualcosa di importante che apparteneva ai popoli del mare che appunto stavano sull'altra schiera (insomma dalla parte deigli Achei).. -
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Praticamente è la stessa domanda fatta da Dedalo (perchè , se gli akey sono PdM, vengono travolti dalla loro invasione nel 1200?).
Intanto ho dimenticato di citare i PdM di parte avversa:
TJEKKER/TEUCRI, LIKKU/LICI E DARDANI/SHARDANA egeici.
devo anche puntualizzare che il racconto fatto da Omero è si ambientato da altra parte, ma raccontato con mentalità GRECA. Quindi Dei mortali e quant'altro è da mettere in conto come cultura greca.
I PdM nella loro travolgente avanzata nel 1200 passano a fil di spada chi non si unisce a loro. Molti akey, sopratutto ateniesi, si accodano e proseguono l'avanzata. Così accade quando l'ORDA arriva a WILUSHA ... per poi proseguire su UGARIT, JERIKO ... spazzando via l'impero ITITTA dalla storia e dalla geografia... proseguendo poi verso l'egitto.
Il documentario Di ieri l'altro, oltre ad aver azzeccato la collocazione di SHARDANA/SARDI e AKAYASA/SIKULI, ha anche ipotizzato la stessa cosa. Cioè:
- queste genti che praticavano la guerra come mestiere, in certo periodo della storia decidono di far crollare gli STATI costituiti e governati da pochi nobili.
- Il PAPIRO HARRYS cita testualmente "I Capi di paesi stranieri fecero un patto contro di noi...". Dovunque arrivavano queste SCHIERE DI MERCENARI aggregavano coloro che appartenevano alla loro stirpe....
- Il mondo infatti non sarà più lo stesso. cadono le grandi monarchie e gli imperi crollano sotto i colpi di coloro che avevano combattuto precedentemente sotto il loro comando.
- Solo l'egitto capisce che è meglio parlamentare e trovare un accordo, concdedendo loro TERRE e CITTA nella frontiera orientale. In cambio della non belligeranza.
- Se ci ricordiamo dell'episodio del DANAI DIOMEDE e del LIKKU GLAUCO, vediamo che essi non si combattono, perchè scoprono la parentela o almeno l'amicizia fraterna dei loro padri. Si scambieranno le armature... (Glauco l'aveva d'oro e DIOMEDE di bronzo)
- CHE LA GUERRA TDI TROJA descritta da Omero sia ambientata ALTROVE è possibile.
- CHE LA DISTRUZIONE di Wilusha sia avvenuta a opera della grande Invasione dei PdM nel 1200 è CERTO.
KUM SALUDE
CITAZIONE (Dennis seui @ 3/5/2009, 17:46)Domanda per Leo
vi è piccola incongruenza,se Diomede faceva parte del popolo dei Danai(Shardana)perchè voleva ammazare a tutti i costi Enea,che era un Dardano(Shardana)????
L'unica soluzione logica che ho trovato è che i Danai erano gli Shardana puri,mentre i Dardani quelli che ormai vivevano nell'Egeo e si erano fusi con altre popolazioni,oppure che si erano impossessati di qualcosa di importante che apparteneva ai popoli del mare che appunto stavano sull'altra schiera (insomma dalla parte deigli Achei).
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Dennis seui.
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Un altra domanda anche Aiace Telamonio era uno Shardana???visto che se non sbaglio era cugino di Achille.
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.CITAZIONE (Dennis seui @ 3/5/2009, 20:08)Un altra domanda anche Aiace Telamonio era uno Shardana???visto che se non sbaglio era cugino di Achille.
la descrizione dei guerrieri dell'ILIADE sembra porre due differenti caratteri fra quelli "Greci"... una parte ha carattere tipico dei MERCENARI spietati ma leali (DANAI?) e una parte ha carattere più da "furbetti" (AKEY?)
- Fra i primi ci sembra di notare: AJACE, ACHILLE, DIOMEDE... NESTORE(?)
- fra i presunti AKEY: ULISSE su tutti, AGAMENNONE, forse AJACE OILEO, forse MENELAO
naturlamente si tratta di deduzione e non è detto che fossero DANAI/SHARDANA... forse DANAI/DENEN?
Anche da parte avversa vediamo un poco di confusione:
- ETTORE è sicuramente TEUCRO/TJEKKER ... Il fratello ALESSANDRO (Paride)... è un poco diverso! ...
- ENEA NELL'iLIADE appare ben diverso dall'Enea egoista e opportunista dell'ENEIDE.
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Sia Ulisse, che L'Enea di virgilio, che paride stesso, somigliano troppo all'Eroe(?) argonautico GIASONE, che come loro usa l'astuzia e l'inganno, invece della forza pura e del coraggio indomito.... il modello di "eroe" insomma tipico dei greci!
Ove era più bravo chi era più scaltro e ingannevole.
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Dennis seui.
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Ecco a voi un'altro potenziale mirmidone,
dico potenziale se no mi agredite.
Vorrei aggiungere anche che non è vero che un travestimento del genere non era fuzionale in guerra anche se sembra ingombrante,per il fatto che uno scudo e una spada erano tenuti da un marchingenio e quindi una parte del corpo rimaneva sempre coperta, l'altra spada e l'altro scudo li gestiva lui.
Per costatare che non era funzionale in battaglia bisognerebbe chiedere a Lessa o ad Aristoi di ricostruire questi tipi di modelli
Saludus a tottus e abarreus sannus.
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ho serissimi dubbi che si possa combattere con qualcosa di simile addosso. Io trovo difficoltà già solo quando uso l'elmo cornuto, figuriamoci con simili sporgenze da sotto le braccia. gli unici colpi che si potrebbero portare sono dritti, come una scimmia meccanica che batte un tamburo.
Dubito che anche la Demontis pensi che si possano utilizzare. Sicuramente l'ha concepita come un capo di vestiario da utilizzare durante qualche cerimonia sacra.. -
.CITAZIONE (LessàAlessandro @ 5/5/2009, 22:30)ho serissimi dubbi che si possa combattere con qualcosa di simile addosso. Io trovo difficoltà già solo quando uso l'elmo cornuto, figuriamoci con simili sporgenze da sotto le braccia. gli unici colpi che si potrebbero portare sono dritti, come una scimmia meccanica che batte un tamburo.
Dubito che anche la Demontis pensi che si possano utilizzare. Sicuramente l'ha concepita come un capo di vestiario da utilizzare durante qualche cerimonia sacra.
Be i quoto al 100% Ale..... anche solo una corazza con gli spallacci ostacola il movimento...... pensiamo poi ad un doppio scudo o a più armi: il peso sarebbe difficilmente sostenibile, sopratutto in guerrieri in cui la mobilità sembra essere caratteristica fondamentale.....
Bisogna anche aggiungere che quella di Angela Demontis è comunque un' ipotesi, la maggior parte degli studi portano invece a pensare che si tratti di rappresentazioni di Dei o demoni. Resta poi valida la teoria di una simile imbragatura da usarsi in cerimonie e/o sfilate , dalla Cina, all Africa , all America Latina troviamo danze e cerimonie con maschere di dei,demoni , animali che esalterebbero o propizierebbero i vari aspetti della vita e della morte: in questo contesto il "costume " avrebbe molto più senso che in battaglia......
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nulla da aggiungere...Elsa ha centrato benissimo gli obbiettivi.
Tra marzialisti ci si intende
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sono anch'io propenso per la faccenda della PARATA o CERIMONIA che sia... ma, c'è un ma.... anzi un esempio STORICO: i CAVALIERI MEDIOEVALI! cON QUINTALI di ferro addosso a ricoprire interamente il corpo, tanto da esigere una "grù" per montare a cavallo... chissà?
L'Iliade racconta che DIOMEDE aveva uno scudo talmente imponente che, tenuto sulle spalle mentre stava sul carro, gli dava fastidio alla NUCA e al TALLONE
... immagino il resto dell'armatura...
Comunque ripeto, sono anch'io per la bardatura da parata o rappresentazione (ad esempio) di MARDUK o di altro dio della guerra...
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Eracle.
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E se magari invece di combattere fossero li a intimidire il nemico?
Al tempo l'ignoranza regnava sovrana nella maggior parte delle persone quindi soggette facilmente a soggezzioni e manipolazioni, credo che per loro vedersi dei dei o demoni così corazzati che avanzavano verso di loro alla testa di un enorme esercito potesse creare un condizionamento psicologico o un disagio nelle truppe tale da comprometterne le capacità belliche. Comunque nessuno mette in discussione l'esistenza dei portabandiera russi nella seconda guerra mondiale, che caricavano insieme agli altri soldati completamente disarmati e con la bandiera che mostrava la loro posizione a cecchini e artiglieri, solo perchè non potevano combattere e nel fronte "non ci facevano nulla". -
.CITAZIONE (shardanaleo @ 6/5/2009, 08:05)sono anch'io propenso per la faccenda della PARATA o CERIMONIA che sia... ma, c'è un ma.... anzi un esempio STORICO: i CAVALIERI MEDIOEVALI! cON QUINTALI di ferro addosso a ricoprire interamente il corpo, tanto da esigere una "grù" per montare a cavallo... chissà?
L'Iliade racconta che DIOMEDE aveva uno scudo talmente imponente che, tenuto sulle spalle mentre stava sul carro, gli dava fastidio alla NUCA e al TALLONE ... immagino il resto dell'armatura...
Comunque ripeto, sono anch'io per la bardatura da parata o rappresentazione (ad esempio) di MARDUK o di altro dio della guerra...
Certo Leo, se è per questo ci sono anche gli ussari, con due imponenti ali posticcie a cavallo.
Ma teniamo conto che tutta questa gente si poteva muovere, anche se goffamente, e poteva dare colpi di spada a destra e a manca.
Qua non stiamo parlando di quello che in gergo è definito "ingombro", ma di impossibilità a muoversi...cose molto diverse.CITAZIONE (Eracle @ 6/5/2009, 08:17)E se magari invece di combattere fossero li a intimidire il nemico?
Al tempo l'ignoranza regnava sovrana nella maggior parte delle persone quindi soggette facilmente a soggezzioni e manipolazioni, credo che per loro vedersi dei dei o demoni così corazzati che avanzavano verso di loro alla testa di un enorme esercito potesse creare un condizionamento psicologico o un disagio nelle truppe tale da comprometterne le capacità belliche. Comunque nessuno mette in discussione l'esistenza dei portabandiera russi nella seconda guerra mondiale, che caricavano insieme agli altri soldati completamente disarmati e con la bandiera che mostrava la loro posizione a cecchini e artiglieri, solo perchè non potevano combattere e nel fronte "non ci facevano nulla"
Questo è indubbio caro Eracle, ma io ritengo più possibile che prima di combattere qualsiasi guerriero dei bronzetti (compresi quelli con corna più lunghe delle gambe) mettessero via tutto il popò di roba e indossassero un più semplice elmo "da combattimento".
Stai parlando di portabandiera, io ti parlo invece di signiferi, vessilliferi, eccetera, perchè citando un periodo (II guerra mondiale) in cui venivano usati i fucili...la cosa è molto differente (anche perchè la bandiera spesso rimanea a terra...subito ripresa da chi arrivava da una o dall'altra fazione).
Allora: nell'esercito romano tutte queste figure "portatrici" (ferre=portare...un qualcosa, sia signum -insegna- o altro...come l'Aquila della legione...) avevo il ruolo fondamentale di dirigere le manovre dell'esercito con un effetto a "cascata". il comandante dava un ordine, trombe e vessilli mostravano le manovre ai reparti minori...sino alla centuria, comandata dal centurione...che si muoveva al pari dalle altre, pur avendo una certa autonomia (emblematico il caso di cinocefale).
quindi: i vessilli avevono un ruolo fondamentale. E i vessilliferi non rimanevano certo disarmati, avevano frotte di soldati destinati a proteggerli, perchè da essi dipendeva moltissimo l'esito dello scontro.
Un simile guerriero come quello disegnato dalla demontis che scopo avrebbe? Al nemico poco può interessare un aspetto orribile, se poi con una freccia ben piazzata, o con un fendente lo manda giù.
No, io credo che si levassero tutto l'ambaradan per combattere, oppure che lo usassero solo per delle cerimonie.. -
Eracle.
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ma vuoi che con quella bardatura cadessero con una sola freccia? probabilmente venivano scelti i guerrieri più forti e imponenti, gli davano quella speciale corazza con due braccia finte e lo si metteva in campo per far credere al nemico che con loro combattevano dei dei o demoni, sembra così tanto fantascientifico?
certo molto probabilmente non poteva combattere benissimo ma già vedere quella cosa che cammina e agita due spade e due scudi fa un certo effetto.
per il portabandiera non hai afferrato il concetto, parlo della seconda guerra mondiale non di insigniferi, la venivano buttati allo sbaraglio solo per mostrare la bandiera ai soldati magari per dargli coraggio, una cosa che somiglia lontanamente alla possibile presenza dei mirmidoni nel campo di battaglia. -
.CITAZIONE (Eracle @ 6/5/2009, 10:35)ma vuoi che con quella bardatura cadessero con una sola freccia? probabilmente venivano scelti i guerrieri più forti e imponenti, gli davano quella speciale corazza con due braccia finte e lo si metteva in campo per far credere al nemico che con loro combattevano dei dei o demoni, sembra così tanto fantascientifico?
certo molto probabilmente non poteva combattere benissimo ma già vedere quella cosa che cammina e agita due spade e due scudi fa un certo effetto.
per il portabandiera non hai afferrato il concetto, parlo della seconda guerra mondiale non di insigniferi, la venivano buttati allo sbaraglio solo per mostrare la bandiera ai soldati magari per dargli coraggio, una cosa che somiglia lontanamente alla possibile presenza dei mirmidoni nel campo di battaglia
No Eracle, non mi hai capito.
una bardatura, può essere di qualsiasi tipo, che se non ti permette di muoverti è perfettamente inutile. Pensiamo ai "crupellari" guerrieri galli interamente corazzati in ferro, che secondo gli autori erano "impossibilitati a muoversi". Infatti i romani non li abbatterono con le spade, che si piegavano, ma a mazzate, e colpi di piccone!(dolabre)
Io non dico che sia fantascientifico che un tizio possa vestirsi così. Dico che è fantascientifico dire queste cose senza averle mai provate, faccio arti marziali da abbastanza tempo per dire che qualunque oggetto sia inutile a preservare la vita dell'individuo non ha assolutamente senso in battaglia. Dubito che gente semile venissime mandata al macello con tutto quel popò di roba...su, non scherziamo...
Quanto ai portabandiera il paragone non regge, in una guerra dove ti fischiano le pallottole intorno, invece che essere pressato nelle linee nemiche contro un nemico armato di armi bianche, la velocità è tutto. Poi sta gente spesso ci rimaneva secca, e la bandiera, a differenza dell'armatura delineata nel bronzetto, si può raccogliere da un nuovo venuto...e continuare a portare.. -
Eracle.
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mai sentito parlare dello stratagemma delle fiaccole? se venti soldati accendono 4 fiaccole ciascuno e le piantano in terra, i nemici vedendo 80 fiaccole pensano che stanno andando a combattere contro una caterva di persone, la paura gioca brutti scherzi dando un vantaggio ai poveri 20 soldati che benchè in netta minoranza sbaragliano gli avversari che se la stanno facendo sotto e non combattono decentemente.
La presenza di quei mirmidoni in battaglia avrebbe benissimo potuto spaventare a morte il nemico, che magari si convinceva che gli dei erano contro di loro, mi pare tutt'altro che una cosa impossibile da provare, che poi questi venissero ammazzati facilmente è un altro discorso, ma essendo la paura una grossa penalizzante dubito che i soldati riuscissero ad abbatterli, magari avanzavano lentamente stando in seconda fila, e quei due grossi scudi una minima difesa dalle frecce l'avrebbero sicuramente data
conoscere le arti marziali è un conto, la strategia militare è un'altro. -
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come facciano a moltiplicarsi le fiaccole devo ancora capirlo....comunque....
si, la componente psicologica è fondamentale nella guerra. Ma questi trucchetti non possono ripetersi all'infinito, o comunque non troppo spesso, perchè una volta scoperto l'inganno il nemico non lo freghi più.
Invece i bronzetti ripetono abbastanza frequentemente questa tipologia di guerriero.
quanto alla strategia....sono ben informato. Mica mi limito a menar botte in palestra.
E comunque...questa non è stretegia. è tattica. O almeno nella definizione si avvicina più al secondo modello.
Per me poi sono solo escamotages.
Achille era uno Shardana??? |
