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dedalonur9.
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Riprengo la discussione con Dremelv sulla provenienza da Ovest o da Est degli Shardana, così magari approfondiamo,
qualche misero spunto per iniziare:
1) la prima menzione degli Shardana da parte delle fonti egiziane, li fa mercenari di Biblos e successivamente di Ugarit.
2) la prima menzione degli Shardna come nemici dell'Egitto proviene dalla stele di Tanis, città egiziana ai confini del Sinai (su per giu)
3) dei forti anti-shardana sono però citati dal Grimal ad Ovest della futura Alessandria d'Egitto.
4) Merneptah sconfigge l'esercito libico (quindi occidentale per definizione) di Myrie a cui s'erano aggiunti pare almeno 200 shardana...
a voi la parola, se vorrrete...
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pietrusco.
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leo li fà provenire da est, studiosi come francesco verona,da ovest,(nel suo libro),dalla "civiltà altlantica" . -
vivamishapt.
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Non so cosa vi siate "detti" prima ma è nella stele di Tanis che si parla dei SRDN venuti dal mare che nessuno può contrastare?
E' quindi difficile da stabilire da dove arrivassero....
Ho sempre pensato, visto che erano mercenari, si trovassero SRDN in diversi luoghi e che combattessero per diversi "datori di lavoro" e chiaramente arrivavano da Est, al tempo della loro uscita da Ur.
Ma in effetti il dubbio che una parte di SRDN fosse presente in
territorio ittita (vedi a Qadesh) ce l'ho.
Anche il relitto di Uluburun, davanti alle coste turche, mi ha sempre fatto pensare a insediamenti shardana nel mediterrano orientale, in contatto continuo con egitto e sardegna...
Io direi, QUALI Shardana intendiamo? Perché secondo me erano presenti sia ad Ovest (Sardegna e Libia) che a Est (anche se gli ittiti sono più a nord) dell'Egitto.
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antonio crasto.
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I Shardana arrivarono generalmente via mare, per cui il fatto che essi abbiano affrontato gli Egizi nel Delta occidentale o in quello orientale non è indicativo della loro provenienza.
Essi avevano una terra nel Mediterraneo e qualche terra nel Mediterraneo orientale?
Essendo però mercenari è molto probabile che si spostassero con le loro navi verso i territori dei sovrani con i quali si alleavano: Biblo, Libia, ecc.
Per quanto riguarda i forti anti Shardana nel Delta occidentale non sono riuscito a trovare la citazione nel libro di Grimal. Dedalonur9 puoi citare la pagina?
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dedalonur9.
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toh chi si vede: il grande Antonio......diciamo, che speravo esattamente in una tua risposta...e sopratutto in questa domanda... 
dopo aver gettato l'amo....ecco l'esca:CITAZIONEGia Ramses II aveva dovuto difendersi dagli attacchi degli Shardana stabilendo una serie di forti verso ovest
pag 352 all'inizio della pagina....
strano ...ricordavo che avesse scritto ad Ovest di Alessandria...probabilmente questo dettaglio devo averlo repertito da qualche altra parte, o inun sito o in un pdf...o in un altro libro...
perdonate ma sto leggendo un casino di cose ultimamente...
non son riuscito a capire a quale libro faccia riferimento nella bibliografia...
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antonio crasto.
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Sempre Grimal scrive, a pagina 326
"Fin dal secondo anno di regno Ramses II dovette affrontare un grave problema: non ancora gli Hittiti, ma un'incursione dei pirati Shardana, che sconfisse in battaglia navale e incorporò nel suo esercito..."
I Shardana arrivarono dunque sulle loro navi e non è detto che avessero creato una testa di ponte in Libia. Essi furono sconfitti e i superstiti furono incorporati nell'esercito di Ramesse II. E' dunque molto probabile che i forti di cui parla il Grimal fossero rivolti a contrastare gli attacchi dei libici.
Il problema è sempre lo stesso. I Shardana vissero in Sardegna prima della loro comparsa nel Mediterraneo orientale o vi andaro dopo?
Per quanto riguarda l'eventuale origine di Ur stiamo parlando di circa un millennio prima. E' come risalire ad Adamo e Eva.
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dedalonur9.
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Grimal però è molto chiaro sul fatto che fossero costruiti nuovi forti, contro gli Shardana rivolti ad Ovest. Non parla di Libici. , e neppure adombra questa ipotesi, anche se plausibile.
d'altronde secondo me invece è possibile che dopo la sconfitta di Merye ad opera di Merneptah, gli Shardana avessero stabilito teste di ponte proprio in Libia.
Evitavano il pericoloso deserto usando le navi, e costeggiando la costa africana.
Riflettiamo su di un aspetto:
effettivamente si parla di shardna pirati, quindi implicitamente dotati di grande mobilità. Se Ramsess II decide però di costruire linee fortificate verso una particolare direzione è evidente che il pericolo, per qualche motivo, non può che giungere da quella direzione.
Se fosse altrimenti, e cioè avesse ritenuto che gli shardana avrebbero potuto attaccare da qualsiasi luogo di provenienza verso un qualsiasi punto del delta, non avrebbe certo speso importanti risorse economiche e umane in un a linea fortificata occidentale.
tanto più che, come fa notare il Grimal, nere nubi si addensavano verso il Sinai......Qadesh incombeva...
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antonio crasto.
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Cito da Gardiner “La civiltà egizia”, pag 235-236
«[…] Proprio agli inizi del regno( Ramesse II) e per la prima volta in testi egizi, troviamo un accenno agli Sherden, pirati che più tardi diedero il nome alla Sardegna, ma che in quell’epoca è probabile abitassero in tutt’altra parte del mediterraneo. […] Ci fu probabilmente una battaglia navale in qualche luogo presso le foci del Nilo, perché di lì a poco si vedono fra le guardie del corpo del faraone molti prigionieri della loro razza, riconoscibili per gli elmi sormontati da corna, gli scudi rotondi e le grandi spade […]».
Nessun accenno a lotte contro i libici e a costruzione di una fortificazione verso il deserto occidentale.
Forse è il caso di approfondire il discorso senza fermarsi al primo libro, anche se di un emerito professore universitario.
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dedalonur9.
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CITAZIONEForse è il caso di approfondire il discorso senza fermarsi al primo libro, anche se di un emerito professore universitario.
non è il caso di reprimende
.....proprio per approfondire ho aperto il 3d...CITAZIONEProprio agli inizi del regno( Ramesse II) e per la prima volta in testi egizi, troviamo un accenno agli Sherden, pirati che più tardi diedero il nome alla Sardegna
cmq faccio notare che il Gardiner forse si sbaglia, quella non fu la prima degli shardana nominati dagli Egizi...
prima di Ramses II vengono nominati nella stele di Tanis, ed anche in un altro documento di Mernepta (se non erro circa del 1390 a.C.) ben prima di Ramsess II
a quei tempi gli Shardana eran mercenari di Re Miryne. -
antonio crasto.
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Gardiner a pag 236 cita la stele di Tanis, ma non dice chi la eresse. Sembrerebbe che sia proprio la citazione dello scontro fra Ramesse II e i Shardana.
Cito da Storia Universale Feltrinelli, tomo III, pag 267
«[…] Prima di volgere la sua attenzione all’Asia, Ramesse II dovette difendersi da un attacco degli Shardana, un popolo di pirati più tardi abitanti della Sardegna, alla quale diedero il nome. In quel tempo, comunque, essi erano probabilmente insediati nelle isole del mare Egeo. Ramesse riuscì a schiacciare gli Shardana, che erano già sbarcati, e ne fece prigionieri un gran numero, che incorporò poi nell’esercito egizio. La vittoria è ricordata in un’iscrizione dell’anno II (che sia la stele di Tanis???) […]. E’ probabile che l’attacco degli Shardana dal mare fosse combinato, o contemporaneo, con un’invasione dei vicini occidentali dell’Egitto, i Libi, come accadde anche più tardi nel corso del regno del successore di Ramesse II. Comunque stiano le cose, guerre libiche sono menzionate sul frammento di una stele di Ramesse II a el-Alamein, dove Ramesse II costruì un forte a protezione della frontiera occidentale »
Per quanto riguarda un certo documento di Mernepta (circa 1390 a.C.) non ho trovato niente. Potresti spiegarti meglio? Si tratta di un sovrano o di un notabile? Nel secondo caso sotto quale sovrano visse?
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dedalonur9.
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CITAZIONEPer quanto riguarda un certo documento di Mernepta (circa 1390 a.C.) non ho trovato niente. Potresti spiegarti meglio? Si tratta di un sovrano o di un notabile? Nel secondo caso sotto quale sovrano visse?
bhe adesso le reprimende...è legittimo che tu me le faccia..scusa ma sono un po scombussolato..
"Merenpe" (ho digitato in fretta..)sta per per Merenptah, il faraone figlio di Ramsess II, quindi sulla prima citazione egiziana degli shardana ha ragione il Gardiner..
mi son confuso per aver letto che la prima menzione degli sherden è del 1350 a.C come mercenari a Byblos (lettere di Amarna) data che corrisponde al periodo di Akenaton,
cmq.... nel libro di Natale Barca (Stato faraonico e civiltà del bronzo p.358), si parla di forti antishardana costruiti sulla costa ovest per proteggere il sito della futura Alessandria come ricordavo...
questi forti pare sian stati costruiti da Ramsess II contro gli sherden . Molto dopo essi sarebbero dovuti servire a Merenptah per affrontare i libici, che però evitarono i forti passando più a sud. Gli occupanti sarebbero stati prsi dal panico e sarebbero fuggiti. Successivamente vi fu la battaglia a cui pare presero parte anche gli sherden al fianco dei Libici.
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antonio crasto.
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Ok Un errore capita a tutti, basta avere l'umiltà di ammetterlo.
Comunque sulla provenienza degli Shardana e dei Popoli del Mare non si ha alcuna certezza. Si fanno delle ipotesi e si ci riferisce alle isole del "Grande Verde". Non si capisce però quando i Popoli del Mare avrebbero abitato queste isole. Millenni, secoli anni prima?
Ma se i Popoli del Mare conosciuti sono cinque o sei, ci saranno state almeno altrettante isole.
Io ritengo che si parli di una Madreterra in cui i Popoli del Mare vissero molti secoli o millenni prima. In linea con questa ipotesi ritengo valide le ipotesi di una provenienza dal Mare del Nord o dal Mar Nero.
Il loro arrivo nel Mediterraneo non potè essere immediato per cui è ipotizzabile che dalla Madrepatria i vari Popoli del mare si siano spostati un varie regioni, via mare o via terra.
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antonio crasto.
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Da http://en.wikipedia.org/wiki/Shardana
The earliest mention of the people called Srdn-w, more usually called Sherden or Shardana, occur in the Amarna Letters correspondence of Rib-Hadda, of Byblos (EA 81, EA 122, EA 123 in Moran 1992: 150-1, 201-2), to Pharaoh Akhenaten, at about 1350 BCE.
An inscription by Ramesses II on a stela from Tanis which recorded the Sherden pirates' raid and subsequent defeat speaks of the constant threat which they posed to Egypt's Mediterranean coasts…
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dedalonur9.
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molto dipende anche da quanto s'interpreta con continuità l'archeologia sarda...ma qui andremo off-topic..
se rimaniamo ai toponimi abbiamo che il nome "sardo", è presente in adriatico (esattamenete nell'adriatico del nord)
a Serdika dove abbiamo il pozzo. Poi in Anatolia con alcune montagne e toponimi, tra cui Sardi.
e ovviamente la sardegna con la stele di Nora, e la scritta Srdn; la stele di nora è datata IX sec., ma su questo punto occorerebbe intendersi..
il reperto stele di Nora, è datato IX sec., ma il nome dell'Isola per esser tale, non dovrebbe esser retrodatato?
oppure dobbiamo pensare che i fenici giunsero in Sardegna nel IX, e chiamarono in questo modo l'isola, tra l'altro, senza ripetersi altrove: evidentemte la parola Srdn non è una parola fenicia....
quindi la parola Srdn dovrebbe per forza di cose esser più antica della stele medesima...
bronzetti:
il dio del lingotto a Cirpo è datato XIII sec. a.C
ma i nostri bronzetti sto leggendo, andrerebbero retrodatati. Al santa cristina ne è stato trovato uno datato al XII se. a.C., e così anche altri nel litorale italiano...abbiamo bronzetti datati tra il X e il XII sec a.C.
quindi però abbiamo un ulteriore problema:
se i bronzetti sono gli utilizzatori dei pozzi sacri, allora, i bronzetti stessi dovrebbero esser retrodatati alla edificazione del primo pozzo,
dal che discende un ulteriore problema... gli edificatori dei nuraghi e dei templia pozzo è lo stesso popolo o un popolo diverso?....altra occasione per retrodatare o meno o i bronzetti.... -
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Volendo segujire la traccia dei toponimi riferiti ai SHARDANA (sia DN che SHer o SRDN)
- DAN/DANU: tale volcabolo si trova in oriente già in tmepi antidiluviani. DANU era addirittura il primo nome del DIO principale della Triade sumera (ANU)
- DN (Danu, Don, DUN...) è la radice di nomi indicanti FIUMI (DON, DNIEPR, gorDANo, DVNA, RodDANo, DANubio... molti di questi fiumi hanno collegamenti con la zoan del Mar Nero per restare all'accostamento fatto da ANTONIO. .. Tutti nomi conosciuti già nell'ETA DEL BRONZO... ... Inoltre numerosi toponimi con la stessa radice li troviamo nelle Terre del Nord d cui potrebbero essere arrivati i DENEN citati dal papiro Harrys... gli Irlandesi citano i TUATHA de DANA come antenati prima dell'arrivo dei CELTI
- SRD/SRDN: oltre le citazioni di questo nome già dal XV sec... da parte delgi egizi e degli orientali (ugaritici XVI SEC..) abbiamo altre tracce: i SERDI/SARDI citati posteriromente anche dai Romani, risultano essere i fondatori di SERDICA/SOFIA e del POZZO sacro di jarlo (XV sec...).
I SARDI risultano presenti nell'Egeo con i nomi di ERCLIDI/SARDI già dal XV sec... (simonide di Ceo e Plutarco)... E NATURLAMENTEA anche predentemente in ETA MINOICA ... citati dalgi autori greci come PIRATI SARDI...
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risulta quindi che SHARDANA/SRDN/SARDI/ERACLIDI sono presenti nel mediterraneo con il nome definitivo (SARDI) già dal 1600 a.C almeno. La possibilità che essi venissero da SARDI e non dalla sardinia è stata cancellata definitivamente dagli scavi effettuati a cura di Università americane anni fa. I risultati hanno dato la fondazione intorno all'anno 1150 a.C ... in piena INVASIONE dei PdM... quindi è Sardi che deriva dai Sardi/Shardana e non viceversa...
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Gli Shardana provenivano da Est o da Ovest rispetto all'Egitto? |
