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Su Mullah.
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Vorrei aprire una discussione su un'argomento di cui ho sentito parlare anni fà e che non ho mai approfondito, aprofittando della presenza sul forum di tanti appassionati di archeoastronomia e di eggittologia...
Se non ricordo male la prima comparsa nel firmamento di Sirio, segnava un'importante data: il solstizio estivo che coincideva con il periodo di piena del Nilo, questa data però è variabile per via della precessione e compie un intero ciclo in un periodo d'anni nell'ordine delle migliaia... Questo ha portato ad ipotizzare che la civiltà egizia sia millenni antecedente alle comuni datazioni e se non ricordo male ha portato anche allo spostamento della collocazione geografica della capitale del regno in date particolari e riconducibili al ciclo stesso. L'argomento penso sia parecchio interessante e vorrei trovare spunti per approfondirlo...
Che mi sapete dire???. -
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SONO preoccupato: solstizio INIZIO PIENA DEL NILO? Io sapevo che la stagione delle INONDAZIONI era AKET (AUTUNNO)... qualche amico egittologo per favore.... SHEMSU.... MARCELLOS.... 
leo
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Su Mullah.
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mi riferivo al sorgere eliaco di Sirio che stabiliva l'inizio dell'anno secondo gli Egizi e avveniva in corrispondenza delle piene del Nilo... Ogni 4 anni però (visto che l'anno era diviso in 12 mesi da 30 giorni + 5 supplementari) il giorno del sorgere eliaco di Sirio ritardava di un giorno quindi per avere di nuovo la corrispondenza esatta tra solstizio d'estate e "capodanno di Sirio" occorreva attendere 1460 anni... In corrispondenza di questi anni speciali ricordo che ci fù un Faraone che spostò la capitale del regno, non vorrei dire castronerie per quello chiedo a chi sicuramente ha sentito parlare di tutto questo..... . -
antonio crasto.
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Occorre considerare alcuni dati di base:
- la durata dell’anno solare è circa 365, 2422 giorni;
- la ciclicità della levata eliaca di Sirio è pari a 365,25 giorni;
- l’anno solare egizio era di 365 giorni (12 mesi di 30 giorni + 5 giorni aggiuntivi).
I Solstizi e gli Equinozi sono giorni particolari dell’anno solare per cui ogni anno il Solstizio d’estate anticipa di circa 0,0078 giorni rispetto alla levata eliaca di Sirio e mediamente rispetto al calendario bisestile giuliano.
Considerando che 365/0,0078 = circa 46795, si ha che la coincidenza del Solstizio d’Estate con la levata eliaca di Sirio si ha ogni circa 46795 anni e che il Solstizio anticipa di un mese ogni circa 3900 anni solari egizi.
Il fatto che durante l’età dinastica il Solstizio e la levata eliaca di Sirio fossero molto vicini è dunque un fatto eccezionale, che ha condizionato tutta la civiltà egizia. L’inondazione si verificava qualche giorno dopo il Solstizio a causa delle ricche piogge estive che si verificavano nell’alto corso del Nilo, per cui i sacerdoti egizi associarono l’inondazione all’apparire eliaco di Sirio e in questa stella videro la loro grande madre Iside.
In particolare in età predinastica la levata eliaca era precedente al solstizio, i due eventi coincisero intorno al 3761 a.C. e quindi il solstizio anticipò la levata eliaca di Sirio.
Le osservazioni fatte ad Eliopoli alla fine dell’età dinastica ci danno la levata di Sirio il 20 Luglio (giuliano) e il solstizio d’estate il 21 Giugno (giuliano).
In considerazione che l’anno egizio era di 365 giorni esatti, il solstizio ritardava di 0, 2422 giorni ogni anno solare egizio, per cui essendo 365/0,2422 = circa 1507 si aveva il ripetersi del solstizio in un dato giorno del calendario egizio ogni 1507 anni.
La levata eliaca ritardava invece di 0,25 giorni ogni anno solare egizio, per cui essendo 365/0,25 = 1460 si aveva il ripetersi della levata eliaca di Sirio in un dato giorno del calendario egizio, per esempio nel capodanno, ogni 1460 anni.
In tutto questo discorso la precessione degli Equinozi non c’entra niente.
In merito alla cronologia egizia, la coincidenza della levata eliaca di Sirio col capodanno del calendario solare egizio ha condizionato pesantemente la scelta della cronologia da considerare.
Il fatto che questo evento si verificò nel 139 d.C. e la presenza di una stele attribuita al terzo faraone della I dinastia, Gier, che sembra commemorare una particolare levata eliaca di Sirio, ha portato gli Egittologi ha considerare, come inizio dell’età dinastica, una data intorno al 4200 a.C. (cronologie lunghissime) o al 2700 a.C. (cronologie cortissime) o in alternativa cronologie intermedie lunghe o corte.
Il discorso è molto complesso e per una sua piena comprensione consiglio la lettura del mio saggio sull’Antico Egitto:
HASSALEH – L’OCCHIO DI HORUS Manetone aveva ragione! edizione Ugiat.
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Su Mullah.
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si si... come inizio non c'è male...
Ma sai dirmi qualcosa sullo spostamento della capitale del regno in date particolari?
Io intanto sto rispolverando le mie assopite conoscenze astronomiche, da ragazzino mi dilettavo in materia e riesco ancora a seguire qualcosa...
Poi un'altra cosa: c'è chi spinge ancora più indietro nel tempo alcune date...
Cmq mi farò regalare il tuo libro da qualcuno...
mi sa che è proprio quello che cerco.... -
antonio crasto.
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In merito alle capitali dell’Egitto unificato, possiamo ritenere che:
- i primi faraoni, forse Menes o Aha crearono Menphy, “il muro bianco”, a sud dell’attuale Cairo, al fine di controllare meglio le province del Basso Egitto, da poco conquistate;
- durante la XII dinastia la capitale fu spostata a Lisht, vicino all’area del Fayum, per motivi non ben conosciuti, ma forse legati alla bonifica della zona;
- durante la dominazione Hyksos si ebbero due capitali, una nel basso Egitto, Avaris, e l’altra nell’Alto Egitto, Waset / Tebe;
- con la riunificazione la capitale rimase Waset;
- durante la coregezzenza di Amenhotep III e Akhenaton si ebbe una doppia capitale, a Waset e a Akhetaton. Quest’ultima continuò ad essere capitale per gli ultimi cinque anni di regno di Akhenaton, per il regno di Smenkhkara e forse per i primi anni di Tutankhamon;
- durante l’ultimo periodo dell’età dinastica si ebbero nuovi spostamenti della capitale, connessi alle vicende dinastiche: Sais e Tanis nel Delta.
A mio parere questi spostamenti furono guidati da motivi dinastici e strategici e ritengo non valida l’ipotesi che siano stati condizionati dai vari cicli siriaci di 1460 anni.
Per quanto riguarda la maggior durata dell’età faraonica, gli Egittologi del 18 secolo ritenevano di poter considerare cronologie lunghissime con inizio della I dinastia nel 5° o all’inizio del 4° millennio. Queste cronologie lunghissime persero però di validità con le datazioni calibrate al C-14, che sembravano lasciar spazio solamente alle cronologie lunghe, corte o cortissime.
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Su Mullah.
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mmm...
Ti parlo da chimico (Quasi...) e ne ho già parlato in altre sezioni: col C14 su molte cose andrei cauto...
Il C14 è infallibile, ma non il metodo che molte volte viene usato...
Ho letto che si vorrebbero fare degli studi utilizzando altri isotopi per datare direttamente le pietre della sfinge e delle piramidi, non so a che livello di attendibilità siano queste prove, ho solo letto qcs su internet tempo addietro... però nel caso funzionasse sarebbe la soluzione finale a tante discussioni anche nostrane. Vedrò di informarmi meglio sulla validità di questi metodi, tanto so che leo drizzerà subito le antenne!
Anche perchè ho letto che c'è chi ipotizza che la sfinge possa risalire al mooooolto prima...
un molto così grande che ho pudore a scriverlo!!!
Edited by Su Mullah - 5/4/2008, 23:43. -
antonio crasto.
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Ti parlo da fisico, ormai in pensione.
Le datazioni al C-14 hanno determinato notevoli problematiche alla cronologia delle antiche civiltà. Dopo la scoperta del metodo intorno agli anni 60 del 20° secolo vennero effettuate varie datazioni assolute, che fornirono risultati abbastanza sorprendenti. Le culture preistoriche furono datate infatti varie centinaia di anni dopo rispetto alle stime degli archeologi.
La critica e la revisione del metodo ha associato alla pura datazione al C-14 la dendrocronologia, datazione al C-14 di anelli di piante la cui età era riscontrata dal semplice conteggio degli anelli d’accrescimento.
Le nuove datazioni calibrate hanno ridato alle culture preistoriche gli anni che le prime misurazioni al C-14 gli avevano tolto.
Malgrado ciò gli Egittologi preferirono non riconsiderare le cronologie lunghe che erano state accantonate a causa delle errate datazioni al C-14, orientandosi così verso cronologie corte o cortissime che in pratiche confinavano la prima dinastia alla fine del 4° millennio a.C.
In merito alla possibilità di datare direttamente il calcare delle piramidi o della Sfinge, non conosco il metodo,ma mi sorgono alcuni dubbi.
Si vuol datare la formazione della roccia calcarea, il suo taglio (esposizione del calcare alla luce), la sua messa in opera?
Sulle piramidi di Giza non esistono più dubbi seri. Esse furono costruite dai faraoni della IV dinastia. Ciò è avallato dal contesto storico, dalle testimonianze di autori classici (Erodoto e altri), ma soprattutto dalla precisione con cui i condotti stellari della piramide di Cheope mirano simbolicamente alcune importanti stelle. Questi puntamenti confermano in pieno la cronologia lunga di Manetone, da me revisionata, e datano il regno di Cheope intorno al 3000 a.C., così come era stato datato grazie alle campagne al C-14 del 1985-1995.
Per quanto riguarda la Sfinge esistono concreti dubbi sul fatto che sia stata scolpita durante la IV dinastia. La stele dell’Inventario ci dice infatti che Cheope la restaurò.
Alcuni studiosi hanno proposto datazioni molto lunghe (dal 7000 al 10000 a.C.) giustificando le loro ipotesi sulla base dei solchi verticali ben visibili nei muri del bacino in cui è stata scolpitala statua. Questi solchi sarebbero stati incisi da piogge violente che, secondo gli studiosi non possono che essersi avute alla fine dell’Era Glaciale.
Io non concordo con queste ipotesi.
Io ritengo che la Sfinge sia stata scolpita durante la I dinastia intorno al 3700 a.C.
Dopo questo periodo l’Egitto dovrebbe aver subito le conseguenze di un breve cambiamento climatico, connesso a un impatto meteorico avvenuto intorno al 3200 a.C., che fra l’altro avrebbe determinato la fine enigmatica della II dinastia egizia.
Le violenti piogge associate all’evento catastrofico, avrebbero determinato l’erosione della Sfinge e dei templi di Giza risalenti alla I dinastia, così che i faraoni della IV dinastia avrebbero trovato monumenti ormai vecchi e rovinati e avrebbero “semplicemente” ripreso in considerazione il sito, costruito le loro piramidi e restaurato o modificato templi e Sfinge.
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Su Mullah.
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Antonio Sei un grande!!!
hai beccato quasi tutte le cose a cui mi riferivo...
Ho ancora un paio di nodi da sciogliere, ora devo uscire, risponderò stanotte... Cmq grazie 10000!!!. -
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salute a te Antonio e ben RI-Trovato! 
la tua conoscenza dell'Egitto è per noi quantomai preziosa... e visto che ci sei ne approffitto. Come conciliare il fatto che gli egizi consideravano il capodanno con il sostizio (estivo) e la laevata di Sirio, con il fatto che il loro calendario indica l'AKET (AUTUNNO) come stagione delle INONDAZIONI, quindi il CAPUDANNI (come per i sardi) agricolo? C'è qualcosa che mi sfugge oppure il capodanno estivo era SAOLARE e quelolo autunnale AGRICOLO? Opuure sto facendo io qualche confusione... ma non credo. I dati e i calendari ILLUSTRATI dagli egizi indicano quanto sopra... illuminaci.
A proosito il tuo libro mi pare stia andondo piuttosto bene... ho visto anche il servizio su hera... credo che un giorno brinderemo insieme a queste cose.
Unu saludu mannu a tue!
leo
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antonio crasto.
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Caro Leonardo,
la problematica da te sollevata in realtà non esiste. Essa nasce se consideriamo la levata eliaca di Sirio e il Solstizio d’estate in un calendario di 365,25 giorni, in pratica in un calendario bisestile come il nostro. Solo in questo calendario la levata eliaca di Sirio sarebbe ancorata allo stesso giorno (a Iwn / Eliopoli il 20 Luglio).
Gli egizi avevano invece un calendario di “soli” 365 giorni per cui la levata eliaca di Sirio e il solstizio si spostavano con velocità differenti nei giorni del calendario.
La levata eliaca di Sirio si verificava il 1° giorno del 1° mese della 1° stagione solamente ogni 1460 anni solari egizi. Si sarebbe verificata il 1° giorno del 1° mese della 2° stagione 480 anni dopo e il 1° giorno del 1° mese della 3° stagione dopo altri 480 anni.
Il fatto che le tre stagioni: Akhet, Peret e Shemu siano associate all’inondazione, semina e raccolto è improprio. Questa associazione è valida solamente in prossimità della coincidenza della levata eliaca di Sirio col 1 giorno del primo mese di Akhet, ogni 1460 anni (139 d.C., 1320 a.C. e 2779 a.C.).
Negli altri casi inondazione, semina e raccolto slittavano progressivamente nel calendario. La difficoltà relativa di seguire le stagioni nel calendario egizio era superata delegando ai sacerdoti la definizione delle festività e delle fasi dell’agricoltura.
Essi avrebbero tenuto conto dello spostamento della levata eliaca di Sirio, della prevista inondazione e avrebbero dettato i tempi dei lavori agricoli.
Per quanto riguarda il mio libro, Hera lo ha definito come uno dei più bei libri sull’Antico Egitto degli ultimi tempi e ha pubblicato due interessanti articoli su una possibile malattia genetica di Akhenaton e la sua famiglia. Sta andando abbastanza bene in Piemonte e a Cagliari, dove lo ho già presentato con successo.
Domenica 4 Maggio lo presenterò a Pescara e spero così di allargare la distribuzione a un’altra regione.
Ciao Antonio
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Su Mullah.
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Dunque, lo scrivo direttamente tanto sono sicuro che conosci già la teoria di Bauval... Se non ricordo male asseriva che la disposizione delle 3 piramidi era uguale a quella delle stelle della Cintura di Orione nel 10450 a.C. nel momento in cui la Cintura di Orione era più bassa. In quell'anno la posizione delle piramidi dovrebbe corrispondere a quella delle stelle, e il corso del Nilo a quello della via Lattea... E secondo alcuni rilevamenti il condotto secondario "di areazione" della grande piramide punta in cielo la posizione esatta di Sirio proprio nel 10450 a.C.
Per quanto riguarda gli isotopi di cui parlavo per la datazione delle pietre ho letto che si sta tentando di mettere a punto un metodo di datazione, sempre basato sul decadimento di alcuni isotopi radioattivi, che permetta di determinare da quanti anni una formazione rocciosa è esposta all'atmosfera... sarebbe un metodo interessantissimo dal punto di vista archeologico perchè permetterebbe di determinare il periodo in cui una roccia è stata estratta da una cava.... -
Su Mullah.
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PS: ho visto il tuo sito...
moooooolto interessante...
spero di poter leggere presto il libro e fugare così i miei dubbi!!!
o mettermene di nuovi... che non è mai male.... -
antonio crasto.
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Ho analizzato a lungo le varie ipotesi formulate da Bauval.
Il fatto che le tre piramidi di Giza siano correlate alle tre stelle della Cintura di Orione, mi trova d’accordo.
La piramide di Micerino è infatti fuori linea rispetto alle altre due, così come la stella δ Ori rispetto alle altre due. E’ stato contestato che la differenza fra le dimensioni delle due grandi piramidi e quella di Micerino, non rispecchi la differenza in magnitudine fra le due stelle più luminose e la terza. Io credo che questa anomalia non sia così pesante e che si potrebbe supporre un problema di salute di Micerino.
Per quanto riguarda invece l’ipotesi di Bauval che l’angolo formato dalla linea congiungente i vertici delle due grandi piramidi col meridiano sia uguale a quello che le tre stelle della cintura formavano col meridiano celeste intorno al 10000 a.C., si sono avute notevoli contestazioni sia perché l’affermazione di Bauval non è vera sia perché sembra che tutti i ragionamenti di Bauval tendano a voler evidenziare una data, quella del primo tempo, di una civiltà molto progredita legata ad Atlantide.
Inizialmente Bauval tendeva ad attribuire a questo periodo le tre piramidi di Giza, mentre ha poi corretto il tiro dicendo che le piramidi della IV dinastia furono edificate con un allineamento che rimandava a quella data. La Sfinge sarebbe stata invece scolpita rivolta verso est e in forma leonina per indicare la costellazione del Leone che intorno al 10000 a.C. era la costellazione dell’Equinozio di primavera.
Queste ed altre ipotesi di Bauval sembrano ai più troppo spinte e spesso non suffragate da ragionamenti logici e coretti.
Per quanto riguarda infine la possibilità che i quattro condotti stellari della piramide di Cheope mirino simbolicamente quattro stelle importanti in una configurazione stellare del 10450 a.C. questa è un tuo errore.
Bauval ritiene che i puntamenti sia verificati per in intervallo temporale compreso fra il 2500 e il 2450 a.C. In realtà è stato dimostrato che anche questa volta Bauval ha tirato troppo la corda e che i quattro puntamenti non sono verificati contemporaneamente. Io ho condotto una ricerca e ho trovato una finestra temporale intorno al 3000 a.C., a conferma della bontà della datazione al C-14 della piramide di Cheope.
Se hai visto il sito, hai forse notato che ho pubblicato vari articoli a complemento delle problematiche trattate nel libro. Mi piacerebbe conoscere il tuo parere sull’articolo relativo alle datazioni al C-14.
A presto Antonio
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si si...
lo stavo iniziando a leggere...
domani stampo tutto e me lo leggo con calma in poltrona...
Cmq gran lavoro!!! scusa se insisto coi complimenti ma sono davvero sinceri..
Precessione, Sirio e il Nilo... |
