FILITOSA

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  1. dedalonur9
     
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    il discorso è gia concluso? <_< .....Sparanja mi dai partita vinta...? :P

    :salute:
     
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  2. dedalonur9
     
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    .............Sparanja non mi abbandonare... :cry: proviamo a riprendere il discorso da qui

    imageimage


     
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  3. sparanja
     
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    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 00:27)
    .............Sparanja non mi abbandonare... :cry: proviamo a riprendere il discorso da qui

    ????? :lol: :lol: :lol: ????

    Questa poi....

    Dimmi, (pensavo che avessimo entrambi espresso il nostro parere...)

    E comunque discutere è sempre un vero piacere.

    Belle foto. Il commento?

    :) :)




     
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  4. dedalonur9
     
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    commento:

    steli del tipo Laconi trovate in una o più tombe dei giganti come riutilizzo. Betili mammellati, diversi per la forma ad ogiva, ma del sutto identici quanto a simbolismo trovati a Tamuli. Cosa può essere accaduto? :shifty:

    a te l'ardua sentenza. :D

    sì in effetti sui 3 guerrieri-betili precedenti ai giganti di monte prama ci siamo espressi e risulta che ho ragione io :devil: :P ....però secondo me c'è ancora tanto da sviscerare.... sicchè "litigare" con te mi serve ancora.... in genere è da questo genere di discussioni che si cava qualcosa dal buco....

    dopo che ce le diamo il vermentino te lo offro io! :D

    :salute:
     
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  5. sparanja
     
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    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 12:44)
    commento:

    steli del tipo Laconi trovate in una o più tombe dei giganti come riutilizzo. Betili mammellati, diversi per la forma ad ogiva, ma del sutto identici quanto a simbolismo trovati a Tamuli. Cosa può essere accaduto? :shifty:

    a te l'ardua sentenza. :D

    ???? Mi spiace ma l'identità simbolica la vedi solo tu, ed infatti non c'è.
    Tra le due, c'è un abisso di tempo, stile iconografico e contenuto simbolico.
    Ed infatti la prima (Tamuli) si trova nel contesto della TdG + recente delle tre (per intenderci quella + vicina al nuraghe, la più 'rifinita'), mentre la seconda (tipo Laconi, ma in realtà è una tipologia diffusa in un territorio assai + ampio) è stata riutilizzata in una TdG arcaica, a testimonianza che alla comparsa delle tdG come sintesi dei corcoli funerari del NE della sardegna e delle tombe a corridoio diffuse in tutto il quadrante occidentale europeo, in sardegna vviene uno sviluppo culturale diverso rispetto al continente (e alla corsica). Nel continete l'evoluzione và in direzione di una progressiva antroporfizzazione (guarda le foto del museo del Pardo che hai postato in precedenza), mentre da noi succese qualcos'altro. Ti faccio notare che delle due foto che posti, la stele tipo laconi è più antropomorfa della tamuli, eppure è molto + antica.



    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 12:44)
    sì in effetti sui 3 guerrieri-betili precedenti ai giganti di monte prama ci siamo espressi e risulta che ho ragione io :devil: :P

    ????? :) :) :lol: :lol:
    Ah sì? A me non pare. Però se ti fa piacere pensarla così, fai pure. :)

    In Corsica, e in un sacco di altri posti, di sardo non c'è nulla, e le statue steli corse sono lontanissime dalle nostre, sia tecnicamente che concettualmente (e questo ultimo aspetto è ovviamente assai più rilevante).
    Giusto per darti uno spunto di riflessione (senza alcuna spocchia :) ) chiediti comunque come mai le raffigurazioni dei
    mitici shardana le trovi in corsica e non in sardegna. Ma non ti sembra che da noi dovresti trovarne a bizzeffe?




    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 12:44)
    ....però secondo me c'è ancora tanto da sviscerare.... sicchè "litigare" con te mi serve ancora.... in genere è da questo genere di discussioni che si cava qualcosa dal buco....

    dopo che ce le diamo il vermentino te lo offro io! :D
    :salute:

    Grazie, con piacere, ma non troppo, pls.
    Poi io ti offro il Costera, così finisci definitivamente sotto il tavolo..


    :lol: :lol: :lol: :lol:

    Cià :) :) :) :)

     
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  6. LessàAlessandro
     
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    CITAZIONE (sparanja @ 3/1/2009, 13:11)
    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 12:44)
    sì in effetti sui 3 guerrieri-betili precedenti ai giganti di monte prama ci siamo espressi e risulta che ho ragione io :devil: :P

    ????? :) :) :lol: :lol:
    Ah sì? A me non pare. Però se ti fa piacere pensarla così, fai pure. :)

    In Corsica, e in un sacco di altri posti, di sardo non c'è nulla, e le statue steli corse sono lontanissime dalle nostre, sia tecnicamente che concettualmente (e questo ultimo aspetto è ovviamente assai più rilevante).
    Giusto per darti uno spunto di riflessione (senza alcuna spocchia :) ) chiediti comunque come mai le raffigurazioni dei
    mitici shardana le trovi in corsica e non in sardegna. Ma non ti sembra che da noi dovresti trovarne a bizzeffe?

    Io ho sentito questa teoria (la riferisco puntualmente sul forum, e puntualmente vengo ignorato da Ded :P ): le steli-menhir di Filitosa sarebbero state costruite dalle popolazioni autoctone secondo un rito in auge anche presso altri popoli: raffigurando il guerriero che veniva nella loro isola in cerca di conquista (Shardana), gli isolani lo rappresentarono nella statua-stele per assorbirne l'energia spirituale (e guerriera) e poterli contrastare in battaglia.
    Ecco perchè non ci sarebbero steli-menhir da noi, abbiamo le statue di Monti Prama, e tanto basta.
    Forse le due popolazioni (shardana e Corsi) giunsero ad una sorta di tregua-compromesso(ad esempio di non mettere piede in Corsica per evitare facili malintesi), in seguito i Corsi (Whasasha nella coalizione dei P.d.m? ) affiancarono gli Shardana nelle loro scorrerie per il mediterraneo.
    Forse è andata così....sicuramente l'archeologia può dirci molto, ma le ipotesi, fatte da un archeologo (alcune veramente assurde) o da qualcun altro, vanno sempre provate.



    Che le costruzioni Corse siano un "imitazione" dei Nuraghi? Forse con i commerci poterono vederle...e tentarono di replicarle, alla buona....
     
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  7. dedalonur9
     
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    Per carità, lasciamo sullo sfondo la questione dei "Nuraghi di Corsica" per adesso. è un doppione inutile replicare qui la discussione che stai conducendo altrove con Judi. Ti ho gia risposto su questo punto, io mi fido più di Giacobbe Manca che di te. Magari più in là quando potrò documentarmi di mio mi ricrederò.

    lasciamo sullo sfondo anche le considerazioni sugli shardana.......sennò esce fuori il lenzuolo...e si va o.T.
    detto questo,

    CITAZIONE
    ???? Mi spiace ma l'identità simbolica la vedi solo tu, ed infatti non c'è.

    é vero: tra di loro passa del tempo anche se quanto non saprei. Il contenuto simbolico a me pare pressochè analogo. Entrambe, sia la stele che il betile, rappresentano l'elemento femminile: il motivo è evidente. per di più i costruttori delle TdG conoscevano le statue steli tipo Laconi, visto che le riutilizzarono.
    quanto poi alla maggiore antroporfizzazione (non c'è un altro termine? :P ) posso anche darti ragione, a me non costa. Anche se per la verità da questo punto di vista non vedo poi tutta questa differenza.

    Tu da cosa la noti una differenza così accentuata?

    CITAZIONE
    In Corsica, e in un sacco di altri posti, di sardo non c'è nulla, e le statue steli corse sono lontanissime dalle nostre, sia tecnicamente che concettualmente (e questo ultimo aspetto è ovviamente assai più rilevante).
    Giusto per darti uno spunto di riflessione (senza alcuna spocchia :) ) chiediti comunque come mai le raffigurazioni dei
    mitici shardana le trovi in corsica e non in sardegna. Ma non ti sembra che da noi dovresti trovarne a bizzeffe?

    Non sfuggo questo è un punto, su cui riflettere ed è arduo da risolvere.

    prima di tutto mi vien da registrare che i Nuraghi si diradano molto gia in Gallura, dove la tradizione vuole la tribù dei Corsi. Le tombe circolari (pre-nuragiche)che tu citi, sono molto presenti in Gallura (Arzachena), e se non erro vengono interpretate come tombe nobiliari: il ragionamento è che in quanto tombe singole (e non collettive) siano le sepolture di un aristocrazia guerriera.

    Invece pian piano, nel resto di sardegna, si afferma l'ideologia della sepoltura collettiva, (forse a partire dalle tombe a prospetto). In corsica come dici tu, prosegue la statuaria di Filitosa, e quindi lì rimane (com'era in origine anche in gallura) un ideologia più aristocratica.
    Queste sono le prime considerazioni che mi vengon da fare....per sintetizzare in modo brutale e rozzo:

    Laconi e Filitosa .......all'inizio partono dal medesimo livello. Sono la medesima cultura. In quel momento le popolazioni corsa e sarda sembra che fossero gemelle. Poi da noi si afferma un altra ideologia. A cosa questo sia dovuto, non saprei rispondere ma sostanzialemte le ipotesi sono 2:

    1) In sardegna è arrivato un altro popolo

    2) in Sardegna si afferma qualcosa di rivoluzionario che non si afferma nel popolo gemello ma più conservatore della Corsica. Evoluzione autoctona

    CITAZIONE
    Ah sì? A me non pare. Però se ti fa piacere pensarla così, fai pure

    questo invece è attinente, e vorrei che me lo spiegassi, come fai a dire che i guerrieri betile sono contemporanei dei giganti di Monte prama?

    visto che stiamo parlando dell'evoluzione della statuaria, mi pare importante.....non mi basta che tu mi dica "secondo me" argomenta almeno un poco.... ;)

    P.S.
    quando c'è da degustare vino sappi che non mi tiro mi indietro ed affronto la cosa da vero guerriero shardana :D

    Edited by dedalonur9 - 3/1/2009, 14:24
     
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  8. dedalonur9
     
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    Lessà io non t'ignoro, però sappi che la questione dell'invasione sarda della corsica sembra rigettata dall'attuale archeologia. Anche se naturalemtne leggo sempre di un influeenza attiva della Sardegna sulla corsica.

    La civiltà turritana è considerata un evoluzione di quella di filitosa. Anche se pure lì non ho capito come spieghino l'iconoclastia corsa, cioè: piazzare le steli nella torre di filitosa.
    :wacko:

    :salute:
     
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  9. LessàAlessandro
     
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    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:29)
    Lessà io non t'ignoro, però sappi che la questione dell'invasione sarda della corsica sembra rigettata dall'attuale archeologia. Anche se naturalemtne leggo sempre di un influeenza attiva della Sardegna sulla corsica.

    La civiltà turritana è considerata un evoluzione di quella di filitosa. Anche se pure lì non ho capito come spieghino l'iconoclastia corsa, cioè: piazzare le steli nella torre di filitosa.
    :wacko:

    :salute:

    Naturalmente la mia è un ipotesi (ci ho ricamato un pò su quella teoria) e posso benissimo considerare che una (La?) tribù Corsa sia sia instaurata, prima o dopo, in Sardegna. Qua naturalmente servono i dati archeologici sulla stratigrafia... e sulle frequenazioni dei siti. Se non sbaglio nel libro di Ugas dovrebbe esserci qualcosa.


    Dedalo il secondo punto vorrebbe dire "che le steli sono state riutilizzate nelal costruzione della torre"?
    Se è così non mi stupisco per nulla.... hai letto la discussione su Bidd'è Pedra?
     
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  10. dedalonur9
     
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    :wacko: no..... ! :D dove si trova cotesta discussione?
    :salute:
     
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  11. LessàAlessandro
     
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    Nessuna discussione...oppure non la trovo!
    In pratica nella nostra escursioncina abbiamo visitato un interessantissimo sito con menhir (pugnali ben visibili) usati come materiale da costruzione per nuraghi!
    Segno inequivocabile (per me) di uno "strappo" nella società "Monolitica" Nuragica. Ovvero: non credo che ai costruttori di Nuraghi interessasse un emerito fico di quello che era presente sul territorio prima di loro, altrimenti non mi spiegherei il perchè DISSACRARE così dei monumenti importantissimi quali sono i menhir.

    A detta di mia zia "il riutilizzo del materiale è abbastanza comune...."
    Boh...allora non capisco perchè s parli della civiltà Nuragica come un continuum indissolubile.
     
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  12. dedalonur9
     
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    come stavo dicevo a Saparnaja il riutilizzo delle steli avviene gia con le tombe dei giganti che precedono ..8almeno così in generale si dice) i Nuraghi. Quindi se gia riutilizzavano quelli delle TdG figuriamoci se non lo facevano quelli dei Nuraghi.

    Che ci siano delle cesure mi pare ovvio. il problema è spiegarle, individuarne la causa. Certo sono episodi che si ripetono. gli stessi Giganti di Monte Prama son stati distrutti. Qualcuno ma non so bene chi, ha detto dai fenici, ma i fenici.... non erano qui come amici?

    quindi rimangono ancora una volta i sardi...che fossimo gia da allora impiccababbu? :D
    :salute:
     
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  13. sparanja
     
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    CITAZIONE (LessàAlessandro @ 3/1/2009, 13:50)
    [Io ho sentito questa teoria.....

    Forse è andata così....sicuramente l'archeologia può dirci molto, ma le ipotesi, fatte da un archeologo (alcune veramente assurde) o da qualcun altro, vanno sempre provate.


    Che le costruzioni Corse siano un "imitazione" dei Nuraghi? Forse con i commerci poterono vederle...e tentarono di replicarle, alla buona....

    Più che rispodere alla "teoria" mettiamoci d'accordo sui temi della discussione. Se parliamo di fatti, io vi seguo volentieri, ma sulle 'teorie' più o meno campate per aria molto meno. :)
    Per me una teoria si sviluppa attorno a dei fatti nel seguente ordine. si citano i fatti (e non le opinioni di esperti più o meno attendibili) e poi si discute sul modo di inquadrarli. Il resto sono !"tifo", divertente quanto si vuole ma sterile.
    Sul fatto che le affermazioni vadano provate mi trovi ovviamente d'accordo. Lo facessero tutti... :lol: :lol: :lol:

    Quanto alle 'imitazioni' si tratta di ipotesi senza alcuna possibilità di verifica. Puoi dire qualunque cosa e l'esatto contrario che va bene lo stesso, quindi è tempo perso. Un 'fatto' invece è che le strutture a secco, quando le vedi superficialmente, si somigliano un po' tutte, come le finestre che sono quasi sempre rettangolari (con le dovute eccezioni) e le porte pure, e i muri sono muri e le capanne rotonde sono circolari. In sardegna e corsica ci sono strutture a secco perché la pietra è il matriale più logico per costruire (i sassi sono ovunque), altrove si usava il legno e sono rimasti i buchi per terra (ad esempio in centroeuropa).

    Ovviamente sardi e corsi non sono mai stati isolati, ed hanno partecipato ai movimenti culturali nei quali sono stati coinvolti, hanno ricevuto influenze e contribuito a crearne, come tutti i popoli di ogni parte del mono e di qualunque epoca.

    :) :) :) :) :)

     
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  14. sparanja
     
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    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:00)
    Per carità, lasciamo sullo sfondo la questione dei "Nuraghi di Corsica" per adesso. è un doppione inutile replicare qui la discussione che stai conducendo altrove con Judi. Ti ho gia risposto su questo punto, io mi fido più di Giacobbe Manca che di te. Magari più in là quando potrò documentarmi di mio mi ricrederò.

    Appunto, ti piace il 'tifo'. E' uno dei motivi poer i quali discuto con te con difficoltà. Io non 'tifo' e non ho figure di riferimento di cui mi fido ciecamente. Piuttosto dico 'non ho opinioni'.


    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:00)
    é vero: tra di loro passa del tempo anche se quanto non saprei. Il contenuto simbolico a me pare pressochè analogo. Entrambe, sia la stele che il betile, rappresentano l'elemento femminile: il motivo è evidente. per di più i costruttori delle TdG conoscevano le statue steli tipo Laconi, visto che le riutilizzarono.

    Allora, non ti dico che hai torto. Ti dico come la penso io (e come la pensano quelli che lavorano in questo campo, ad esempio il prof Atzeni, ai cui libri & articoli ti rimando se vorrai approfondire).
    La statua stele tipo laconi, che poi altrove evolve in una maggiore rappresentazione naturalistica umana (lo preferisci a d antropomorfizzazione?), rappresenta sia al maschile che al femminile (confronta ad esempio l epluricitate stele di Aosta) l'inizio della nascita di un mito legato agli eroi, quello stesso che alla radice produrrà la religiosità di tipo ellenico classico (tanto per fare un esempio Eracle). La stele di cui tu posti la foto, in pratica, è il primo tentativo di 'personificazione' di un'espressione divina, che poi prenderà piede in seguito (per ritornare all'esempio rpecedente, gli dei dell'olimpo greco hanno caratteristiche pienamente umane)
    Il betilo sardo, al contrario, prende una direzione diversa, perchè non è antropomorfo ed esprime un contenuto simbolico completamente differente.

    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:00)
    quanto poi alla maggiore antroporfizzazione (non c'è un altro termine? :P ) posso anche darti ragione, a me non costa. Anche se per la verità da questo punto di vista non vedo poi tutta questa differenza.

    Non capisco cosa vuoi dire.... ti consta o no? Comunque leggiti i libri di Atzeni, oppura cerca in rete sotto "statua stele" e troverai le informazioni sullo sviluppo delle rappresentazioni iconiche. Se poi tu non vedi alcuna fifferenza, non so cosa dirti.



    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:00)
    prima di tutto mi vien da registrare che i Nuraghi si diradano molto gia in Gallura, dove la tradizione vuole la tribù dei Corsi. Le tombe circolari (pre-nuragiche)che tu citi, sono molto presenti in Gallura (Arzachena), e se non erro vengono interpretate come tombe nobiliari: il ragionamento è che in quanto tombe singole (e non collettive) siano le sepolture di un aristocrazia guerriera.

    Esatto, in gallura si diradano, ed è un buon motivo per pensare che si diradano là ha ancora meno senso sostenere che siano andati a farli in corsica.
    I circoli funerari non sono tombe. Sono aree di scarnificazione in cui i corpi venivano deposti prima dell'inumazione secondaria (tombe a cista). Riguardo l'arsitocrazia guerriera, non so dove l'hai letto, ma non ci sono motivi (buoni) per pensarlo. Stiamo ancora parlandoi del calcolitico.

    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:00)
    Invece pian piano, nel resto di sardegna, si afferma l'ideologia della sepoltura collettiva, (forse a partire dalle tombe a prospetto). In corsica come dici tu, prosegue la statuaria di Filitosa, e quindi lì rimane (com'era in origine anche in gallura) un ideologia più aristocratica.
    Queste sono le prime considerazioni che mi vengon da fare....per sintetizzare in modo brutale e rozzo:

    Laconi e Filitosa .......all'inizio partono dal medesimo livello. Sono la medesima cultura. In quel momento le popolazioni corsa e sarda sembra che fossero gemelle. Poi da noi si afferma un altra ideologia. A cosa questo sia dovuto, non saprei rispondere ma sostanzialemte le ipotesi sono 2:

    1) In sardegna è arrivato un altro popolo

    2) in Sardegna si afferma qualcosa di rivoluzionario che non si afferma nel popolo gemello ma più conservatore della Corsica. Evoluzione autoctona

    questo invece è attinente, e vorrei che me lo spiegassi, come fai a dire che i guerrieri betile sono contemporanei dei giganti di Monte prama?

    visto che stiamo parlando dell'evoluzione della statuaria, mi pare importante.....non mi basta che tu mi dica "secondo me" argomenta almeno un poco.... ;)

    Questo invece non lo capisco, nel senso che non seguo il filo del tuo ragionamento. :) :) :) :)

    Sul fatto che all'uscita del calcolitico in sardegna si affermi una cultura locale, sono d'accordo, e del resto stiamo parlndo di quello che Lilliu chiama nuragico (che a me non piace), anche se lui ha diosperatamente tentato di dimostrare come fosse una cultura importata.

    Credo che l'affermarsi della cultura che tra le altre cose sviluppò le torri a tholos si atra l'altro uno dei motivi per la limitata penetrazione della cultira del beaker in sardegna.


    Sul vino non mancherà occasione :lol: :lol: :lol: :lol:

    Cià







    CITAZIONE (dedalonur9 @ 3/1/2009, 14:29)
    La civiltà turritana è considerata un evoluzione di quella di filitosa. Anche se pure lì non ho capito come spieghino l'iconoclastia corsa, cioè: piazzare le steli nella torre di filitosa.
    :wacko:

    :salute:

    Veramente si chiama 'torreana', e non è una civiltà, è una 'cultura'. Non esite una 'cultura' di Filitosa. E' un sito che mostra una frequentazione antica che parte dal neolitico e continua fino ad oggi (ci sono rovine medievali, romane etc.)
    Nella struttura centrale di Filitosa non c'è iconoclastia, né esposizione di statue (quelle che vedi sono state estratte dalle pareti e raddrizzate.) I pezzi delle steli sono stati usati come materiale da costruzione.

    :) :) :)
     
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  15. LessàAlessandro
     
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    CITAZIONE (sparanja @ 3/1/2009, 15:51)
    CITAZIONE (LessàAlessandro @ 3/1/2009, 13:50)
    [Io ho sentito questa teoria.....
    Forse è andata così....sicuramente l'archeologia può dirci molto, ma le ipotesi, fatte da un archeologo (alcune veramente assurde) o da qualcun altro, vanno sempre provate.
    Che le costruzioni Corse siano un "imitazione" dei Nuraghi? Forse con i commerci poterono vederle...e tentarono di replicarle, alla buona....

    Più che rispodere alla "teoria" mettiamoci d'accordo sui temi della discussione. Se parliamo di fatti, io vi seguo volentieri, ma sulle 'teorie' più o meno campate per aria molto meno. :)
    Per me una teoria si sviluppa attorno a dei fatti nel seguente ordine. si citano i fatti (e non le opinioni di esperti più o meno attendibili) e poi si discute sul modo di inquadrarli. Il resto sono !"tifo", divertente quanto si vuole ma sterile.
    Sul fatto che le affermazioni vadano provate mi trovi ovviamente d'accordo. Lo facessero tutti... :lol: :lol: :lol:

    Quanto alle 'imitazioni' si tratta di ipotesi senza alcuna possibilità di verifica. Puoi dire qualunque cosa e l'esatto contrario che va bene lo stesso, quindi è tempo perso. Un 'fatto' invece è che le strutture a secco, quando le vedi superficialmente, si somigliano un po' tutte, come le finestre che sono quasi sempre rettangolari (con le dovute eccezioni) e le porte pure, e i muri sono muri e le capanne rotonde sono circolari. In sardegna e corsica ci sono strutture a secco perché la pietra è il matriale più logico per costruire (i sassi sono ovunque), altrove si usava il legno e sono rimasti i buchi per terra (ad esempio in centroeuropa).
    Ovviamente sardi e corsi non sono mai stati isolati, ed hanno partecipato ai movimenti culturali nei quali sono stati coinvolti, hanno ricevuto influenze e contribuito a crearne, come tutti i popoli di ogni parte del mono e di qualunque epoca.

    Sparanja...certo che la teoria deve essere supportata dai fatti. è proprio quello che ho detto.
    Ma non essendo archeologo non posso accedere alla mole di dati cui disponi tu...infatti ho postato questa "favoletta" per sentire la tua opinione...
     
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112 replies since 1/3/2008, 14:02   4458 views
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