S'istrumpa

Lotta Nuragica o di derivazione medioevale?

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  1. LessàAlessandro
     
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    Riprendiamo qui un argomento affascinante incominciato da Shardus:

    CITAZIONE (chicchicheddu @ 24/2/2008, 13:18)
    CITAZIONE (shardus @ 24/2/2008, 12:09)
    PS - non vedo nesso tra lotta nuragica e s'istrumpa

    Perchè? Nel senso che s'istrumpa è una lotta molto antica, gli istrumpadores partecipano anche alle gare di lotte celtiche (come la back hold scozzese ) perchè non dovrebbe essere di origine nuragica?

    CITAZIONE (shardus @ 24/2/2008, 15:31)
    CITAZIONE (chicchicheddu @ 24/2/2008, 13:18)
    Perchè? Nel senso che s'istrumpa è una lotta molto antica, gli istrumpadores partecipano anche alle gare di lotte celtiche (come la back hold scozzese ) perchè non dovrebbe essere di origine nuragica?

    Ci sono tanti motivi ma ne cito uno solo. Prima faccio una premessa. La presa di braccio e tronco è antichissima e conosciuta nel Mediterraneo. Il sistema di lotta basato su quella tecnica lo è meno. Le lotte simili alla strumpa come il backhold, gouren, ecc. praticate in Bretagna, nei Paesi Scandinavi o in quelli dell'Est e che riguardano la presa prestabilita (braccio e tronco) si sviluppano probabilmente in un periodo compreso tra il medioevo ed il rinascimento.

    CITAZIONE (Ithokor @ 24/2/2008, 15:33)
    A me avevano detto che il tipo di posizione dei due lottatori raffigurati nel bronzetto non è confacente
    alla lotta de s'Istrumpa.
    Sulla sua antichità cmq se ne può discutere.

    CITAZIONE (shardus @ 24/2/2008, 15:57)
    CITAZIONE (Ithokor @ 24/2/2008, 15:33)
    A me avevano detto che il tipo di posizione dei due lottatori raffigurati nel bronzetto non è confacente
    alla lotta de s'Istrumpa.
    Sulla sua antichità cmq se ne può discutere.

    Anche qui bisogna precisare una cosa. Il bronzetto di cui parliamo si presta a 3 posizioni:
    - fase finale di lotta a terra (es. schienamento)
    - fase continuata di lotta a terra (un immobilizzazione o come nella famosa "montada" brasiliana ecc. ne possiamo dire tante)
    - fase intermedia di lotta in piedi (proiezione all'indietro, una rovesciata).

    Sono propenso a pensare alle prime due.

    (Continuiamo qui. Sennò nell'altro topic (di spade) parliamo di lotta a terra e non si capisce più nulla. :P :D )

    Edited by LessàAlessandro - 10/8/2008, 15:13
     
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  2. anticheterre
     
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    o visto una lotta simile a s'istrumpa proprio oggi, alle falde del kilimangiaro :D
    e indovinate che luoghi stavano mostrando?
    SVEZIA ;) un villaggio Vichingo adibito come "museo animato"

    Inutile dire che sono rimasta incantata :rolleyes:

    :serenad: A si biri!!!!

    CITAZIONE
    S'istrumpa, Lotta Nuragica o di derivazione medioevale?

    A questo punto, se la praticavano i vichinghi, non so se sia addirittura di origine nuragica ma certamente non medievale :viching:

    o sbaglio? :viching grr:
     
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    S'ISTRUMPA derivava probabilmete dalla lotta libera praticata fin dai tempi dei SUMERI. In Sardinia è probabilmente praticata nei SANTUARI FEDERALI come SERRI, ABINI, ESTERZILI, VILLANOVA TRUSCHEDDU... i greci sostenevano che le OLIMPIADI si chiamassero prima ERACLIADI E CHE FURONO PORTATE DA ERACLE.
    - Gli ERACLIDI erano i discendenti delle CINQUANTA FIGLIE DI TESPIO E DI ERACLE.
    - Gli ERACLIDI andarono via e abitarono l'Isola di Sardinia
    ERACLE era in effetti MELKART, di origini "fenicie", si chiamava anche BELO (BAAL). Suo figlio era chiamato SARDO! Colui che condusse gli ERACLIDI in Sardinia insieme al cugino JOLAO.
    - IL RITORNO DEGLI ERACLDI era atteso e temuto dai greci... nel 1200 avvenne! Essi portarono con loro i GIOCHI ERACLIDI, che praticavano nella loro terra a Occidente...
    - ERACLIDI, inutile dirlo, = SHARDANA o PdM ERACLIADI=SHARDANIADI... quindi OLIMPIADI=ERACLIADI=SHARDANIADI... del resto TUTTI i giochi delle Olimpiadi sono rapresentati nei bronzetti shardana:
    LOTTA
    SCHERMA
    TIRO CON L'ARCO
    CORSA A CAVALLO
    ... persino una gara antenata del.... BASE BALL... che i "Sardi dipinsero a Olimpia"... lo giocavo anch'io da piccolo... bastone, pezzo di legno... sollevamento .. tiro... :o: ... non ricordo come si chiama, ma a Suelli lo hanno riscoperto e a maggio si giocherà a Verona... :o:
    SHAR :vandal:

    Edited by LessàAlessandro - 10/8/2008, 15:17
     
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  4. LessàAlessandro
     
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    Molto interessante..... ma cosa centra con S'istrumpa? :D
     
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  5. .machiavelli.
     
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    Forse a Suelli...dopo le gare di Hockey stanno pensando di azzuffarsi... :D

    CITAZIONE (manitowok @ 25/2/2008, 11:30)
    (IMG:http://img301.imageshack.us/img301/9296/su...ghepiscufh4.jpg)

    http://www.sardegnaturismo.it/offerta/cult...esi/suelli.html

    Suelli, nuraghe Piscu Uno sguardo in anteprima
    Il territorio del comune di Suelli si sviluppa nella regione della Trexenta, in una zona collinare la cui altezza varia dai 170 ai 400 metri slm. L'etimologia del nome è controversa: alcuni studiosi sostengono che derivi dal termine fenicio "sciual", volpe, animale presente in gran numero su tutto il territorio; secondo altri il nome trova origine nel termine sardo di radice latina "sue", scrofa, per la massiccia presenza nella zona di allevamenti di maiali.

    Le zone intorno a Suelli furono abitate fin dal periodo nuragico e, in seguito, nel periodo fenicio-punico e romano: la presenza dell'uomo era favorita dalla fertilità dei terreni, che consentivano la coltivazione di cereali e legumi e un loro cospicuo raccolto.

    Sapresti dirmi qualcosa di quella casa a foggia di nuraghe costruita l'anno scorso cento metri a nord-est dal nuraghe che hai fotografato? Fra le news della zona aggiungerei un nuraghe quadrilobato che ho notato nei pressi del secondo passaggio a livello che si trova sulla Suelli-Mandas. E' immenso...ma non si vede: bisognerebbe scavarlo... :devil:
     
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  6. shardus
     
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    Non parliamo di lotta in generale, sennò si esce dal seminato. Limitiamo il discorso alla strumpa e sistemi affini. Qui si dibatte su un sistema sviluppato da una tecnica precisa (presa di braccio e tronco). Tale sistema è diffuso specialmente nell'area occidentale e settentrionale dell'Europa. I dati in nostro possesso sono d'epoca medievale e rinascimentale: abbiamo fonti letterarie e altre rappresentazioni artistiche. La "strumpa nuragica" invece è l'invenzione di un giornalista dell'Unione.
     
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  7. Ithokor
     
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    Ma allora se è di origine medievale-rinascimentale, la domanda da porsi è
    in quale maniera essa sia giunta in Sardegna??
    Il fatto che fosse radicatissima nell'interno (Barbagia, Ogliastra e Logudoro) non depone
    tanto a favore della tesi medievale...
    Anche perchè il nome ISTRUMPA deriva dal verbo sardo Istrumpare/Istrampare = cadere, cascare,
    che ritengo sia prelatino... sbaglio?
     
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  8. shardus
     
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    CITAZIONE (Ithokor @ 25/2/2008, 15:14)
    Ma allora se è di origine medievale-rinascimentale, la domanda da porsi è
    in quale maniera essa sia giunta in Sardegna??

    Questo è un altro discorso, certamente più complesso. La Sardegna è stata colonizzata. Ma potrei fare anche un discorso inverso. Io potrei aver vissuto all'estero, essere tornato nell'Isola e aver diffuso un gioco che prima non si conosceva. O potrebbe essere stata introdotta da un "continentale". Il gioco del calcio in Sardegna, ad esempio, è stato introdotto da un "non sardo".
    CITAZIONE (Ithokor @ 25/2/2008, 15:14)
    Il fatto che fosse radicatissima nell'interno (Barbagia, Ogliastra e Logudoro) non depone
    tanto a favore della tesi medievale...

    La tradizione orale non è meno importante della scritta. Ma mentre la seconda resta immutata nel tempo, la prima viene manipolata attraverso le generazioni. Se ci basiamo sui dati, i quali fanno la storia (e non il sentito dire) la tesi medievistica-rinascimentale è l'unica valida. Inoltre, per sostenere che qualcosa è radicato, dobbiamo dimostrare che c'è un continuum. Cosa che invece non c'è.

    CITAZIONE (Ithokor @ 25/2/2008, 15:14)
    Anche perchè il nome ISTRUMPA deriva dal verbo sardo Istrumpare/Istrampare = cadere, cascare,
    che ritengo sia prelatino... sbaglio?

    Qui non è in discussione l'etimologia della parola, che oltre tutto non dice nulla. Siamo fuori tema.
     
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  9. chicchicheddu
     
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    E da dove arrivano le lotte medioevali? Le hanno inventate di sana pianta? Non credo, credo che sopravvivano da prima. La back hold è una lotta celtica e i celti iniziano a scrivere nel medioevo ma c'erano già prima dei romani. Le fonti dimostrano che c'era nel medioevo non che non ci fosse prima.

    Anche le fonti scritte spesso vengono manipolate nel tempo, e comunque la lotta (che sia istrumpa oppure no) in sardegna c'era come c'era anche una specie di boxe, è testimoniata nei bronzetti, quelli si non li cambia nessuno.
     
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  10. shardus
     
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    CITAZIONE (chicchicheddu @ 25/2/2008, 18:59)
    E da dove arrivano le lotte medioevali? Le hanno inventate di sana pianta? Non credo, credo che sopravvivano da prima. La back hold è una lotta celtica e i celti iniziano a scrivere nel medioevo ma c'erano già prima dei romani. Le fonti dimostrano che c'era nel medioevo non che non ci fosse prima. Anche le fonti scritte spesso vengono manipolate nel tempo, e comunque la lotta (che sia istrumpa oppure no) in sardegna c'era come c'era anche una specie di boxe, è testimoniata nei bronzetti, quelli si non li cambia nessuno.

    Ciao chicchicheddu. Credo che tu abbia perso il punto. Ignora il bronzo dorgalese e le altre cose sennò si crea maggiore confusione. La domanda è: "S'istrumpa, lotta nuragica o di derivazione medievale?" Parliamo del sistema braccio-tronco e non di lotta in generale. Abbiamo testimonianze inequivocabili che ci parlano della sua pratica in Europa e nei periodi che ho citato. Le fonti sono presenti in diverse nazioni. Da noi, invece, su tale sistema non si trova nulla.
     
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  11. Ithokor
     
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    Insomma è sempre un problema di fonti...
    Ma la loro mancanza non può comunque far propendere per una teoria
    piuttosto che per un'altra.
    Quanti di voi - per fare un parallelo - avrebbero scommesso sull'altissima antichità delle launeddas
    se non si fosse trovato il bronzeto itifallico di Ittiri?? Non credo che in fatto
    di fonti anche per le launeddas ci sia granchè.
    Ribadisco cmq che il nome è un buon indicatore dell'origine, tutto ciò che si importa nell'isola
    ha un nome continentale o sardizzato, ma non in questo caso.

    CITAZIONE (shardus @ 25/2/2008, 21:20)
    CITAZIONE (chicchicheddu @ 25/2/2008, 18:59)
    E da dove arrivano le lotte medioevali? Le hanno inventate di sana pianta? Non credo, credo che sopravvivano da prima. La back hold è una lotta celtica e i celti iniziano a scrivere nel medioevo ma c'erano già prima dei romani. Le fonti dimostrano che c'era nel medioevo non che non ci fosse prima. Anche le fonti scritte spesso vengono manipolate nel tempo, e comunque la lotta (che sia istrumpa oppure no) in sardegna c'era come c'era anche una specie di boxe, è testimoniata nei bronzetti, quelli si non li cambia nessuno.

    Ciao chicchicheddu. Credo che tu abbia perso il punto. Ignora il bronzo dorgalese e le altre cose sennò si crea maggiore confusione. La domanda è: "S'istrumpa, lotta nuragica o di derivazione medievale?" Parliamo del sistema braccio-tronco e non di lotta in generale. Abbiamo testimonianze inequivocabili che ci parlano della sua pratica in Europa e nei periodi che ho citato. Le fonti sono presenti in diverse nazioni. Da noi, invece, su tale sistema non si trova nulla.

     
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  12. shardus
     
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    CITAZIONE (Ithokor @ 26/2/2008, 14:48)
    Insomma è sempre un problema di fonti...
    Ma la loro mancanza non può comunque far propendere per una teoria
    piuttosto che per un'altra.

    Per ricostruire la storia o proporre dei collegamenti dobbiamo comunque basarci su qualcosa.

    CITAZIONE (Ithokor @ 26/2/2008, 14:48)
    Quanti di voi - per fare un parallelo - avrebbero scommesso sull'altissima antichità delle launeddas se non si fosse trovato il bronzeto itifallico di Ittiri?? Non credo che in fatto
    di fonti anche per le launeddas ci sia granchè.

    Aspetta. C'è molto più materiale sulle launeddas (ma anche sui balli, sulle corse a cavallo, sui coltelli, sulle maschere e qualsiasi altra tradizione) che non su quella particolare lotta. I suonatori di "lionedda" sono presenti anche negli acquerelli del Manca del 1861-1876, troviamo notizie grazie al padre Bresciani (1850) e ad altri autori che li hanno preceduti. Se facciamo lo stesso discorso per la tradizione della strumpa, abbiamo un gran vuoto. Letterario e artistico.

    CITAZIONE (Ithokor @ 26/2/2008, 14:48)
    Ribadisco cmq che il nome è un buon indicatore dell'origine, tutto ciò che si importa nell'isola
    ha un nome continentale o sardizzato, ma non in questo caso.

    Il termine è sardo, su questo non discuto.

    :salute:
     
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    BEH! sulle Launeddhas abbiamo testimonianze anche di altri popoli... I Celti ad esempio le avevano ancora nel X sec. dopo Cristo (abbiamo rappresentazioni numerose)... mentre io conservo una foto dello strumento egizio identico alle nostre LAUNEDDAS: TRE CANNE DI VARIA MISURA, LEGATE...guardare qui l'ARGUL EGIZIO 3500 a.C.
    https://shardanapopolidelmare.forumcommunity.net/?t=8924622
    image

    Edited by LessàAlessandro - 10/8/2008, 15:23
     
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  14. chicchicheddu
     
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    CITAZIONE (anticheterre @ 24/2/2008, 20:27)
    o visto una lotta simile a s'istrumpa proprio oggi, alle falde del kilimangiaro :D
    e indovinate che luoghi stavano mostrando?
    SVEZIA ;) un villaggio Vichingo adibito come "museo animato"

    Inutile dire che sono rimasta incantata :rolleyes:

    :serenad: A si biri!!!!

    CITAZIONE
    S'istrumpa, Lotta Nuragica o di derivazione medioevale?

    A questo punto, se la praticavano i vichinghi, non so se sia addirittura di origine nuragica ma certamente non medievale :viching:

    o sbaglio? :viching grr:

    Scusa se tardo a risponderti. I vichinghi propiamente tali erano d'epoca medioevale (1200 circa) anche se vengono da tradizioni ben più antiche di origine celto-germanica
     
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  15. durus sardicus valerio
     
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    ciao raga ritorno dopo un po di tempo.....per me s'istrumpa è semplicemente una lotta con caratteristiche nazionali nata e condivisa da quelle popolazazioni che hanno avuto qualcosa in comune e che quindi si assomogliano, Esempio il karate è un arte marziale ma ce quello di tokio e quello di Okinawa. In piu a me sembra una lotta incruenta tipo da usare alle feste della tribù.


    Ma per il resto in guerra e in altre manifestazioni si usava la lotta e/o il pugilato ''greco'' da notare che il pugilato veniva gia praticato dagli assiri e le posizioni di guardia sono rimaste le stesse in migliaia d'anni quindi direi che esiste una disciplina da applicare in guerra codificata e alla quale le diverse culture predominanti in una certa epoca hanno apportato migliorie e cambiamenti. In merito visitate pure il sito historicalpankratio mi sembra si scriva cosi.

    e una sorta di lotta sviluppata a livello ''regionale'' incruenta per passatempo ma anche allenamento.
     
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50 replies since 24/2/2008, 16:03   1878 views
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