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Come suggerito da Dedalo... riuniamo un poco le ...teorie enel contempo rispondo a domande...
- DEDALO: le Torri nuragiche citate HANNO avuto funzioni militari - "sdraiati sulla schiena" è un'espressione di Ramesse III per dire che i soldati shardana non avevano niente da fare, perchè LUI avrebbe pacificato il MONDO. - LE città shardana sarde risultano SCIENTIFICAMENTE costruite PRIMA del fenomeno del 1200, poichè risultano sommerse PRIMA di quel periodo... a meno che i "fenici" a cui sono atrtribuite dagli archeobuoni, non COSTRUISSERO SOTT'ACQUA...
- ALE: stesso discorso per il fenomeno GEOLOGICO che pouoi trovare in varie pubblicazioni (Carta raspi primo)... lo troverai ben spiegato e documentato nel libro di settembre. Frau fece riferimento a un fenomeno un poco più imponente (Tsunami!) ma sempre nella stessa data... forse attinse ai miei stessi documenti e fonti... del resto siamo usciti in contemporanea nell'estate 2002!
- ANGIOLO: forse hai detto la cosa più importante: NON ABBIAMO nessuna PROVA.
- MONTE: PRECEDENTI ai Shardana? Credo di si.
- JUDY: utilizzati per altro DOPO? Credo di si.
- DEDALO: fenomeno migrazione... certo, assolutamente. Bisogna però vedere le date e i periodi relativi ad altri popoli.
- MAK: "CONOSCIAMO tutto di loro?" facci qualche esmpio. io conosco solo i nuraghes... ameno che non accettiamo le castronerie degli archeobuoni che sostengono "tutto quanto ritrovato presso i nuraghes e non catalogabile romano o fenicio o punico... è NURAGICO!"
ECCO: su questi punti dovremo discutere ed esaminare attentamente le varie possibilità.
leo
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.machiavelli..
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Il popolo di bronzo è uno specchio della società.
Le costruzioni sono un evidente esempio delle evolutissime ingegnerie dell'epoca.
Le armi sono dimostrazione di padronanza delle tecniche di fusione dei metalli.
Gli utensili raccontano gli usi e la ricchezza di quei popoli.
Le sepolture mostrano volontà di consacrare i defunti.
I menhir sono palesi simboli di conoscenza della rappresentazione figurata...che si evolverà inglobando la statuaria.
Le navicelle manifestano la volontà di solcare il mare.
I simboli (toro, luna, zig-zag...) parlano di religiosità come fonte di vita e certezza del ciclo della rinascita.
I pozzi costituiscono la base da cui partire per costruire una civiltà...sono il fulcro della vita stessa.
I lingotti ox-hide non necessitano di commento per spiegare i commerci.
Mi pare che questo miscuglio di popoli che collaboravano per vivere bene ci ha lasciato sufficienti elementi per capire cosa facevano durante la giornata.. -
dedalonur9.
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CITAZIONE (shardanaleo @ 27/6/2008, 10:18)Come suggerito da Dedalo... riuniamo un poco le ...teorie enel contempo rispondo a domande...
- DEDALO: le Torri nuragiche citate HANNO avuto funzioni militari - "sdraiati sulla schiena" è un'espressione di Ramesse III per dire che i soldati shardana non avevano niente da fare, perchè LUI avrebbe pacificato il MONDO. - LE città shardana sarde risultano SCIENTIFICAMENTE costruite PRIMA del fenomeno del 1200, poichè risultano sommerse PRIMA di quel periodo... a meno che i "fenici" a cui sono atrtribuite dagli archeobuoni, non COSTRUISSERO SOTT'ACQUA...
- ALE: stesso discorso per il fenomeno GEOLOGICO che pouoi trovare in varie pubblicazioni (Carta raspi primo)... lo troverai ben spiegato e documentato nel libro di settembre. Frau fece riferimento a un fenomeno un poco più imponente (Tsunami!) ma sempre nella stessa data... forse attinse ai miei stessi documenti e fonti... del resto siamo usciti in contemporanea nell'estate 2002!
- ANGIOLO: forse hai detto la cosa più importante: NON ABBIAMO nessuna PROVA.
- MONTE: PRECEDENTI ai Shardana? Credo di si.
- JUDY: utilizzati per altro DOPO? Credo di si.
- DEDALO: fenomeno migrazione... certo, assolutamente. Bisogna però vedere le date e i periodi relativi ad altri popoli.
- MAK: "CONOSCIAMO tutto di loro?" facci qualche esmpio. io conosco solo i nuraghes... ameno che non accettiamo le castronerie degli archeobuoni che sostengono "tutto quanto ritrovato presso i nuraghes e non catalogabile romano o fenicio o punico... è NURAGICO!"
ECCO: su questi punti dovremo discutere ed esaminare attentamente le varie possibilità.
leo
sulle funzioni militari delle Torri trovate all'estero..... non so risponderti....non avendole manco viste..sopratutto quelle scozzesi...appena becco qualche foto...mi farò una mia opinione....
per quanto riguarda la Migrazione...... secondo le datazioni ufficiali risulta che:
le tombe di Bat, sono datate nel 3000 A.c.
http://whc.unesco.org/en/list/434
i Nuraghi in confronto son giovincelli scherzosi, essendo datati al più tardi nel 1800 A.c.
iniziamo la discussione da qui.............perchè se è vero che bisogna prendersela con l'Accademia per le manchevolezze allucinanti....è pur altrettanto vero che non possiamo disporre di altri riferimenti temporali.
infine voglio ricordare che quella popolazione.....commerciava e ricercava...il rame ...per venderlo ai sumeri....come dice Leo...chi ha orecchie per intendere....intenda.
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No, non ci siamo. Perchè partiamo da DATI che non sono scientificamente SICURI.
INFATTI:
- LA DATAZIONE dei nuraghi: abbiamo visto che in 20 anni VENTI sono variate dal VII sec. al IX al XI... XV... ora gli americani fdatasno DUOS NURAGHES al 2200 a.C. Per me, e il tempo mi sta dando ragione, i nuraghes partono da alcuni MILOLENNI INDIETRO..
- I BRONZI: niente ci dice che siano NURAGICI, neanche il loro ritrovamento. Se consultiamo il LIBRONE DI LILLIU Sculture della sardegna nuragica o qualcosa del genere... NON troviamo nenache il 10% dei bronzetti all'Interno di un nuraghe... ma sempre VICINO ai nuraghi. Sappiamo che ognuno di noi ha un nuraghe vicinoa dove abita e non poer queto casa nostra è NURAGICA.
Quindi, punto e a capo. Dobbiamo prendere altri dati... e se fosse per me NON partirei dai Nuraghi ... per identificare i nuragici. ma userei il mettodo di GALILEO: l'ESCLUSIONE. Mi spiego: rifenrendoci ad esempio ai SHARDANA e ai FENICI (i più vicini al tempo ipotetico dei nuragici) prenderei in considerazione TUTTO quanto esclude questi due popoli dall'aver costruito i nuraghi. Avendo CERTEZZA sulla datazione e storicità di questi due popoli, AUTOMATICAMENTE riportiamo indietro i NURAGICI. Cosa che mi pare logica, visto che sotircamente questo popolo non è menzionato da alcun popolo contemporaneo. I Shardana e i Fenici si. Ma non come costruttori di nuraghes.
a vobis... e agli altri... aspettiamo tutti con ansia. Il parere dei nostri forumisti...
Leo
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.machiavelli..
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Grazie per la riapertura Leo. Ora ricominciamo. . -
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CREDIAMO DI SAPERE CHI ha chiuso il TOPIC... se dovesse accadere ancora... il signor.. LA SIGNORA farà la fine delle ALTRE TRE 
SHAR
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.CITAZIONE (Montearcosu @ 26/6/2008, 22:36)volevi dire circa 80.000 nell'isola!!!
circa due-tre a kmq! dico bene?
Non sono un pò tanti? io ricordavo 8000 ma mi sta venendo il dubbio...CITAZIONE (angiolo1958 @ 27/6/2008, 07:21)X Judi, che risponde a Dedalo, lo stesso che ho appena detto, come possiamo pensare a piccole famiglie ? La complessità dei nuraghe, nel numero e nella particolare forma costruttiva, avrebbe occupato forze ed energie in un lungo tempo, sempre che si accetti l'idea di un periodo preneolitico dei primi, veri, nuraghe: poteva una famiglia, pur numerosa che fosse, spendere tute quelle energie per una torre? Se si, perchè?
Nell'area della mezzaluna fertile (in una località che non mi ricordo minimamente) son state ritrovate delle strutture a T scolpite in foggia umana, con segni animali (elaboratissimi) e "braccia" a raffigurare che quelle T sono uomini. In un periodo in cui si supponeva non esistesse NIENTE aldilà dei cacciatori-raccoglitori sono state trovate tali "sculture". Scioccante eh?
quindi questi nuraghes non son più antichi dela datazione che vogliono dargli i nostri "professori"?....
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angiolo1958.
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Pensavo fosse stato Leo a chiudere la discussione, non capivo, poi mi sono rassegnato al volere del padrone di casa; pensavo fosse giusto dopo esserci detto molto, di chiudere e rimanere ognuno con le proprie idee.....mi sbagliavo !
Un po come tutti Voi, ho letto molto, in particolar modo quest'ultimo anno, sulla storia dei sardi ed ho voluto farlo prima con i testi classici, poi con tutto quello che si trova in giro.
Mi sono fermato in questo forum perchè quì ho trovato orecchie che ascoltano e buoni amici che hanno molto da offrire e ricambiare il sapere storico. Non nego che provo una emozione profonda quando, da misero ex ufficiale di lungo corso ad assistente tecnico nella scuola ed in uno studio d'architettura, mi trovo a discutere con chi, del suo tempo passato, ha approfondito molto, ma molto più di me la materia storica dei sardi. Con questo intendo che le mie posizioni sono solo il frutto di un "frugale" studio, che però non può distogliermi dal pensare che c'è molta differenza dai sardi costruttori dei nuraghe a quelli costruttori di navicele e statuine di bronzo o grosse statue di granito alte più di due metri.
L'accostamento che Lilliu afferma tra sardi dei nuraghe e sardi dei bronzetti, scusate, e mi scusi anche babbai mannu, a me non convince affatto. Mi convince molto di più una storia composta, per dirla come un archeologo, in modo stratigrafico, iniziando proprio dal basso, ed in quel punto così basso che pare non ci sia più nulla, ecco li trovo lo splendore e la potenza del nuraghe. Trovo squisita la rappresentazione che sia Dedalo che Mak hanno appena fatto, ma lo trovo ancora troppo romanzato, con pochi, troppo pochi collegamenti tra i vari popoli sardi che si sono succeduti nel corso dei millenni. Per farla breve, pur rimanendo più che fiero del percorso storico che i sardi tutti hanno avuto dai primi nativi di qualche milione di anni fa, trovo che ci sia ancora da "ricercare" sotto e sopra il suolo.
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dedalonur9.
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ciao caro Angiolo!....e in che avremmo romanzato io e Zio Mack? .....
sui bronzetti per adesso io sono più sulla linea di Zio Mac..che su quella di Leo...
poi è vero sono tutte ipotesi...
ma rilevo che il non aver trovato..o trovato in misura irrisoria i bronzetti dentro un nuraghe...non ci dice ne che quei brnzetti fossero "nuragici" e neppure che ....non lo fossero
mi chiedo però, a questo punto.... che ci facevano tanti modellini di Nuraghi ...con i Giganti..che rappresentano bronzetti Abini.....?
mi chiedo....che ci fanno le statue menhir di Filitosa (altro caso allucinante ...di poco studio da parte del mondo accademico...secondo me..)...simili agli shardana di medinet abu....nella zona in cui più densa è la presenza di nuraghi in Corsica......
ecco....2 piccole prove o se volete indizi....che mi fan più propondere alla identificazione shardana-nuragici...... secondo me in piena coerenza con la probabile derivazione sumerica della lingua sarda....date le tombe di Oman.
Immagino una migrazione di stirpi sumeriche....come la ipotizza anche Leo... ma la mia è ovvimantre un ipotesi all'acqua ri rose...si trattadi analizzare, ponderare....una miriade di dati...ed io non mi sento manco all'altezza
sulla datazione dei Nughes...caro leo....io parto da quelle ufficiali solo per comodità....per avere un punto d'appoggio....ma so molto bene...e qui tu hai ragione in pieno...nel considerare chesi cammina su di una lastra di ghiaccio sottilissima....
.......questa considerazione è rivolta anche a te Angiolo...
per quanto riguarda la discussione bloccata...mi rivolgo all'esimio Moderatore:
Procurade e'moderare....
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Judikess4.
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Tentavo di spiegare una parte delle dinamiche che fanno spostare la gente o semplicemente le idee...
E parlavo molto in generale, poiche' le variabili sono praticamente infinite.
Determinate variabili che si verificano in un certo ordine, portano a un risultato definito. Cambiando l'ordine delle suddette variabili, il risultato sarà diverso per ogni combinazione.
Nelle variabili è incluso anche il contatto fisico o anche solo culturale che qualche volta porta a un pareggiamento delle conoscenze.
Se tali conoscenze si rivelano utili al miglioramento delle condizioni di vita,e in buona sostanza corrispondono al bisogno di sopravvivenza e conservazione della specie,esse andranno avanti e saranno tramandate.
Un ragionamento simile, puo' essere applicato anche alla sfera delle credenze di tipo religioso. Un buon esempio puo' essere il culto della Dea Madre che è arrivato fino a noi passando attraverso diversi stadi :Ishtar ,Tanit , Afrodite, Venere, Maria.
Generalizzare per trovare le regolarità. O cercare le regolarita' per poter generalizzare.
JK. -
Judikess4.
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CITAZIONEMi pare che questo miscuglio di popoli che collaboravano per vivere bene ci ha lasciato sufficienti elementi per capire cosa facevano durante la giornata.
Certo, tutti questi popoli hanno fatto grandi cose , ma ognuno nel suo tempo.
Il modo in cui hai scritto caro Mack, mi ha dato la netta sensazione di uno "schiacciamento" del fattore tempo.
E di tempo tra i menhir e le navicelle , ne è passato parecchio, sicuramente piu' di quanto ci dicono e ci martellano.
A me il 2200 a.C. per i nuraghi suona molto meglio di 1500 e a te?
JK. -
.CITAZIONE (angiolo1958 @ 27/6/2008, 20:40)Pensavo fosse stato Leo a chiudere la discussione, non capivo, poi mi sono rassegnato al volere del padrone di casa; pensavo fosse giusto dopo esserci detto molto, di chiudere e rimanere ognuno con le proprie idee.....mi sbagliavo !
Un po come tutti Voi, ho letto molto, in particolar modo quest'ultimo anno, sulla storia dei sardi ed ho voluto farlo prima con i testi classici, poi con tutto quello che si trova in giro.
Mi sono fermato in questo forum perchè quì ho trovato orecchie che ascoltano e buoni amici che hanno molto da offrire e ricambiare il sapere storico. Non nego che provo una emozione profonda quando, da misero ex ufficiale di lungo corso ad assistente tecnico nella scuola ed in uno studio d'architettura, mi trovo a discutere con chi, del suo tempo passato, ha approfondito molto, ma molto più di me la materia storica dei sardi. Con questo intendo che le mie posizioni sono solo il frutto di un "frugale" studio, che però non può distogliermi dal pensare che c'è molta differenza dai sardi costruttori dei nuraghe a quelli costruttori di navicele e statuine di bronzo o grosse statue di granito alte più di due metri.
L'accostamento che Lilliu afferma tra sardi dei nuraghe e sardi dei bronzetti, scusate, e mi scusi anche babbai mannu, a me non convince affatto. Mi convince molto di più una storia composta, per dirla come un archeologo, in modo stratigrafico, iniziando proprio dal basso, ed in quel punto così basso che pare non ci sia più nulla, ecco li trovo lo splendore e la potenza del nuraghe. Trovo squisita la rappresentazione che sia Dedalo che Mak hanno appena fatto, ma lo trovo ancora troppo romanzato, con pochi, troppo pochi collegamenti tra i vari popoli sardi che si sono succeduti nel corso dei millenni. Per farla breve, pur rimanendo più che fiero del percorso storico che i sardi tutti hanno avuto dai primi nativi di qualche milione di anni fa, trovo che ci sia ancora da "ricercare" sotto e sopra il suolo.
Angiolone... non è forse proprio questa visione del "popolo perduto" ad essere estremamente romantica?
Lo dico perchè anche io ci ho pensato, e caratterizzare quel popolo di cui potremmo avere solo i nuraghi...gli toglie quell'alone di magia unico...beh, insomma ci siamo capiti. CITAZIONE (dedalonur9 @ 27/6/2008, 21:47)mi chiedo....che ci fanno le statue menhir di Filitosa (altro caso allucinante ...di poco studio da parte del mondo accademico...secondo me..)...simili agli shardana di medinet abu....nella zona in cui più densa è la presenza di nuraghi in Corsica......
Dedalo, come già scritto potrebbero (così viene affermato) essere stati scolpiti dai "nuragico-corsi" che tentavano di assorbire le forze dei guerrieri rivali tramite la raffigurazione. Un pò come quando si mangia il cuore (oddio! 
) o il cervello del nemico per assorbirne la forza.CITAZIONE (Judikess4 @ 27/6/2008, 23:31)E di tempo tra i menhir e le navicelle , ne è passato parecchio, sicuramente piu' di quanto ci dicono e ci martellano.
A me il 2200 a.C. per i nuraghi suona molto meglio di 1500 e a te?
di più, di più.
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.machiavelli..
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Vorrei esprimere alcune riflessioni per aiutare chi avesse piacere nel ricostruire la storia dei nuraghi.
Nel corso di questi ultimi anni è stata avanzata la teoria secondo cui queste strutture sarebbero state adibite come osservatori astronomici o come templi di culto astrale o come forni fusori. Queste teorie sono in contrasto con l'eccessivo numero di nuraghi e con la loro dislocazione particolareggiata sia in luoghi impervi che pianeggianti dell'isola. Anche se li pensiamo come dimore di Re-pastori che svolgevano funzioni di capi-tribù cantonali la teoria è fragile: se è vero che la presenza di spalti, feritoie e antimurali rivela il carattere militare è anche vero che difficilmente potessero essere utilizzate come dimore quotidiane per nuclei familiari composti da donne, vecchi e bambini. D'altro canto è parimenti inverosimile che la Sardegna e i suoi abitanti potessero essere suddivisi in un numero tanto elevato di tribù o di cantoni pari al numero di nuraghi che vi sono presenti. Io sostengo che le costruzioni costituivano un'estesa e complessa rete di cinture fortificate che dall'Età del Bronzo sino ad epoca storica inoltrata avevano la funzione di salvaguardare l'inviolabilità del territorio isolano contro nemici interni ed esterni. Si spiega così la funzione di nuraghi complessi come Barumini. Losa, Arrubiu e altri che appaiono edificati in punti chiave territoriali di alta importanza strategica e che pertanto erano veri e propri capisaldi militari. I nuragici non erano isolati praticanti di attività agro-pastorali, il materiale nuragico esposto al Museo di Cagliari permette di dimostrare che i sardi, lungi da isolarsi dal mondo esterno, sono stati i protagonisti di un'intensa attività marinara, per la quale varcarono i confini marittimi dell'isola e si affacciarono al mondo orientale ed occidentale, ma furono anche protagonisti di meravigliose avventure commerciali ed esplorative che li condussero nelle lontane contrade oltre lo stretto di Gibilterra. In epoca nuragica la vita sarda venne caratterizzata, più che da grossi centri abitati, simili alla città moderna, da una miriade di centri villaggi di piccole dimensioni, dislocati con una certa uniformità nel territorio isolano in funzione delle esigenze fondamentali della vita, quali erano la produttività e la difesa del territorio. Si hanno così villaggi in funzione agro-pastorale, altri in correlazione con l'attività estrattiva mineraria, altri ancora sorgono intorno ai capisaldi militari e ai centri commerciali marittimi. In conclusione la funzione dei nuraghi non può essere univoca perchè non è univoca la destinazione territoriale.
Ciao da Zio Mack.. -
dedalonur9.
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CITAZIONE (LessàAlessandro @ 27/6/2008, 23:49)CITAZIONE (dedalonur9 @ 27/6/2008, 21:47)mi chiedo....che ci fanno le statue menhir di Filitosa (altro caso allucinante ...di poco studio da parte del mondo accademico...secondo me..)...simili agli shardana di medinet abu....nella zona in cui più densa è la presenza di nuraghi in Corsica......
Dedalo, come già scritto potrebbero (così viene affermato) essere stati scolpiti dai "nuragico-corsi" che tentavano di assorbire le forze dei guerrieri rivali tramite la raffigurazione. Un pò come quando si mangia il cuore (oddio! ) o il cervello del nemico per assorbirne la forza.
allora non c'eravamo capiti.....e forse rischiamo di non capirci ancora...
sembra che tu ti faccia sviare dalla "sofistica" e artificiosa distinzione tra..... civiltà nuragica e civiltà turritana...........
cosa intendi per nuragico corsi?..quelli della civiltà turretana...cioè i corsi tout court...o i sardi che vinsero i corsi?
è davero difficile sostenere che quelle statue non appartengano a dei sardi...visto che gli stessi corsi ammettono che potrebbe tratarsi di shardana....e se lo dicono loro...
una cosa mi pare d'averla capita del tuto ragionamento......e cioè che inverti le parti.....per quanto riguarda l'autore delle statue menhir
io so che quelle statue in origine erano betili.......delle popolazioni "originarie" della corsica.... è facile vederci la rappresentazione di un fallo maschile
vennero i sardi....e vittoriosi (perchè anche questo è oggettivo) , scolpirono la propria immagine sui simulacri dei nemici...
in generale infatti avviene così..... è il popolo vittorioso che si appropria delle divinità dei vinti.......
mai l'incontrario..... a nessun popolo...verrebbe mai in mente di scolpire l'immagine dei nemici nei simulacri delle proprie divinità....
sarebbe come dargli ulteriore forza.....e sarebbe un sacrilegio....
mi sento abbastanza sicuro nel dire questo...perchè certi comportamenti religiosi....sono sempre gli stessi...ad ogni latitudine...
era una pratica conosciutissima dai Romani... ad esempio...quando sconfissero i Cartaginesi...fecero sorgere un tempio di Tanit..accanto a quello di Giunone...ma a Roma....come a dire..<.abbiamo conquistato la città e i vosri dei ci appartengono>
quando i Filistei sconfissero gli Ebrei....si portarono appresso l'Arca dell'Alleanza....
i Celti credevano che il divino albergasse nella testa....quindi decapitavano i loro nemici e infiggevano le teste ai pali delle loro mura.......stessa cosa....dunque...la testa del nemico diventava un totem
potrei andare avanti con gli esempi...
per concludere quindi: non furono i corsi a scolpire quelle statue per assorbire le energie dei sardi........... ma l'inverso...
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D'accordo sulle ELABORAZIONI di Dedalo riguardo le statue-betili. Ma sui Nuraghes mi pare più logico il pensiero di Ale. Quei "Nuraghes" li abbiamo trovati in tutto il mondo e chi era a Caglari venerdì ne ha visti almeno alcune decine... e abbiamo anche dedotto che poi proprio NURAGHES non sono. Costruiti da chi i nuraghes li conosceva, questo si. e i SHARDANA li conoscevano, perchè nell'ISOLA DEI NURAGHES ci vivevano. Tentarono di imitarne l'architettura... e ci riuuscirono assai bene... con alcuni distinguo (o escamotage) che li fa DISTINGUERE appunto dai VERI NURAGHES... fra questi "Nuraghi shardana" includiamo volentieri quelli CORSI, SARDI, AFRI, MESOPOAMICI, PALESTINI, ATLANTICI, MEDITERRANEI, EGEICI, PERSICI... un particolare NON DA POCO li distingue... 
shar
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Ancora nuraghi. |
