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pora reitia.
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...Nel periodo in cui lo fecero, il livello del mare negli stretti danesi era più alto di 20 – 25 metri rispetto a oggi.
...
Intervento interessante, questo di iperboreo!
Però e chiedo scusa per la mia ignoranza, non riesco a comprendere questo dato sul livello del mare (più alto di 20 – 25 metri rispetto a oggi), se iperboero me lo spiegasse, non sarebbe poi tanto male: forse cause orogenetiche?
Grazie tante. -
iperboreo50.
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...Nel periodo in cui lo fecero, il livello del mare negli stretti danesi era più alto di 20 – 25 metri rispetto a oggi.
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Intervento interessante, questo di iperboreo!
Però e chiedo scusa per la mia ignoranza, non riesco a comprendere questo dato sul livello del mare (più alto di 20 – 25 metri rispetto a oggi), se iperboero me lo spiegasse, non sarebbe poi tanto male: forse cause orogenetiche?
Grazie tante
Di questi spostamenti del livello del Baltico avevo parlata in diversi topic.
L'ultimo intervento corredato da tante cartine lo trovi nella discussione: Atlantidi i tre diluvi che hanno cancellato la civiltà nella sezione Libri all'indirizzo:
http://shardanapopolidelmare.forumcommunit...=41120863&st=59
brevemente: durante la glaciazione il livello del mare ghiacciato attorno alla Scandinavia e nel Baltico era bassissimo, poi durante lo scioglimento dei ghiacci le acque si sono alzate sommergendo una buona parte della Danimarca, della Svezia e della Norvegia del sud.
Successivamente la terra libera dal peso dei ghiacci si è innalzata chiudendo il Baltico al contatto con il mare del nord.Ma non è finita qui, la situazione si è stabilizzata e l'acqua negli stretti si era nuovamente innalzata, questo nel bronzo, e lungo questo livello che nel bronzo sono stati fatti i petroglifi tra Oslo e Goteborg.
Attorno all'anno mille a.C. il livello del mare si è definitivamente stabilizzato ad un livello di 20-25 metri inferiore a quello del neolitico-inizio bronzo. Questo è il livello attuale.
Oggi si arriva alle pareti rocciose con i petroglifi in macchina, 20 - 30 chilometri dal mare, parcheggi, scendi dall'auto, passi di la della strada e sei di fronte alle rocce. 3000 - 4000 anni fa si arrivava in barca.
Nel indirizzo che ho messo sopra trovi le cartine dei singoli periodi fino ad oggi.
Attualmente nei fondi bassi attorno alla Danimarca ci sono migliaia di siti archeologici sommersi del periodo dal paleolitico al neolitico.
Visto che quest'anno volevi andare a Copenaghen, puoi sempre continuare il viaggio e passare con il ponte fino a Malmo in Svezia, poi con l'autostrada verso Oslo dopo 3 ore arrivi a nord di Goteborg dove comincia la zona dei petroglifi.
Per Dedalo:
guarda che non sono contrario a quello che dici.
Ti ricordi tutte le cartine con le vie di migrazione dei popoli da sud verso il nord e da nord verso il sud che ho postato nelle diverse discussioni?
Secondo te perché ci tiravamo i cappelli con Leo?
Lui insisteva sui popoli che nel bronzo andavano al nord dalla Mesopotamia e io opponevo i miei argomenti con le migrazioni dal nord verso il sud.
A proposito della Sardegna, l'ho sempre inserita nel mondo europeo megalitico.
Ti ricordi le mie argomentazioni nella discussione sull'Atlantide......?
Non ho mai pensato alla Sardegna mesopotamica. Ho discusso recentemente a questo proposito con Sa Craba a riguardo delle archedde e dei collegamenti che lei faceva con i mesopotamici.
Non ti ricorderai, ma io mi sono iscritto in questo forum dopo aver letto il libro "Haou-Nebout i popoli del mare" che tratta i PdM diversamente da come gli tratta Leo.
Ho più volte postato le idee espresse da Murroni nel suo libro sulla Sardegna nel mediterraneo.
Quindi quello che dici non mi è nuovo e condivido quella parte che parla della Sardegna.
Ci dividiamo sui shardana e basta.
Io non ritengo che i shardana viaggiassero dalla Mesopotamia al Baltico e all'Irlanda come dice Leo, l'ultima sua cartina a proposito di queste vie dei shardana l'ha messa sul fb.
Semmai il contrario e le prove ci sarebbero anche.
Ma mi viene difficile collegare i shardana con i sardi usciti dal neolitico e entrati nel bronzo.
li vedo meglio arrivati anche dal nord volendo, ma verso l'Anatolia e da lì mescolati con altri popoli si sono spostati navigando lungo il Mediterraneo fino in Sardegna.
Ti ripeto, non sono ostile e indifferente all'ipotesi shardana = sardi da sempre.
Continua con questa grinta e potrai anche convincermi.
Ma devi lavorarci un pochino.
In quanto alle invasioni dei germani, non sono paragonabili alle guerre fatte dagli imperi dell'Oriente, Mesopotamia, Persia, Egitto e altri.
La popolazione era diversa, mancanza delle forti strutture statuali, mancanza di una "cultura illuminata" trasformava le guerre in Europa in un continuo massacro, e sulle rovine dei popoli sottomessi non è stato costruito quasi niente.
L'Europa nel periodo delle invasioni germaniche era già stanca, inetta, tutti contro tutti pronti a vendersi al nemico.
Le civiltà appena nate della Mesopotamia avevano dalla sua la "novità".
Prima di loro, da quelle parti non c'era nulla, pascoli e pecore.
Era quindi più facile diventare il veicolo del progresso. CITAZIONEshardanaleo Inviato il: 28/1/2011, 09:39
X IPER... oddio! Cominciamo ad andare d'accordo su qualcosa... mi devo preoccupare?
Tu che dici Leo? ti devi preoccupare??
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pora reitia.
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...Nel periodo in cui lo fecero, il livello del mare negli stretti danesi era più alto di 20 – 25 metri rispetto a oggi.
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Intervento interessante, questo di iperboreo!
Però e chiedo scusa per la mia ignoranza, non riesco a comprendere questo dato sul livello del mare (più alto di 20 – 25 metri rispetto a oggi), se iperboero me lo spiegasse, non sarebbe poi tanto male: forse cause orogenetiche?
Grazie tante
Di questi spostamenti del livello del Baltico avevo parlata in diversi topic.
L'ultimo intervento corredato da tante cartine lo trovi nella discussione: Atlantidi i tre diluvi che hanno cancellato la civiltà nella sezione Libri all'indirizzo:
http://shardanapopolidelmare.forumcommunit...=41120863&st=59
...Attorno all'anno mille a.C. il livello del mare si è definitivamente stabilizzato ad un livello di 20-25 metri inferiore a quello del neolitico-inizio bronzo. Questo è il livello attuale.
Oggi si arriva alle pareti rocciose con i petroglifi in macchina, 20 - 30 chilometri dal mare, parcheggi, scendi dall'auto, passi di la della strada e sei di fronte alle rocce. 3000 - 4000 anni fa si arrivava in barca.
Nel indirizzo che ho messo sopra trovi le cartine dei singoli periodi fino ad oggi.
Attualmente nei fondi bassi attorno alla Danimarca ci sono migliaia di siti archeologici sommersi del periodo dal paleolitico al neolitico. ...CITAZIONE... http://shardanapopolidelmare.forumcommunit...=41120863&st=59
Nel momento della deglaciazione l’acqua aveva coperto molte terre prima emerse, poi le terre liberate dal peso dei ghiacci si erano innalzate. Nel frattempo il peso dell’acqua aveva fatto sprofondare il fondo marino e finalmente verso la fine del bronzo, 1000 a.C, le cose si erano stabilizzate con un definitivo innalzamento del fondo negli stretti danesi. ...
Chiedo ancora scusa ma son duro di comprendonio: mi par di capire però che il livello fosse più basso e non più alto di quello odierno ... ma forse capisco male?
Il mare nel Neolitico-inizio bronzo come poteva essere di 20-25 metri più alto di oggi (lo sarebbe stato anche nell'area mediterranea!)? caso mai forse è la terra dano-scandinava che nel frattempo si è innalzata di 20-25 metri ... ?
Non riesco a capire! Forse si trattava della profondità?
In quanto alle invasioni dei germani, non sono paragonabili alle guerre fatte dagli imperi dell'Oriente, Mesopotamia, Persia, Egitto e altri.
La popolazione era diversa, mancanza delle forti strutture statuali, mancanza di una "cultura illuminata" trasformava le guerre in Europa in un continuo massacro, e sulle rovine dei popoli sottomessi non è stato costruito quasi niente.
L'Europa nel periodo delle invasioni germaniche era già stanca, inetta, tutti contro tutti pronti a vendersi al nemico.
Le civiltà appena nate della Mesopotamia avevano dalla sua la "novità".
Prima di loro, da quelle parti non c'era nulla, pascoli e pecore.
Era quindi più facile diventare il veicolo del progresso.
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I germani non hanno invaso ma sono per lo più immigrati; caso mai furono i romani a invadere parte dell'Italia, dell'Europa e delle terre attorno al Mediterrano con il loro esercito.
Per quanto la vedo io i germani hanno salvato l'Europa dai romani e fatta rinascere dalle rovine dell'impero romano, che si era rovinato da solo e non certo per opera dei migranti ancor oggi chiamati a torto "barbari" dagli incivili latinì e dagli incivili eredi dei romani.
Io come veneto non sono né latino né erede dei romani, ma ho buon sangue e buonissima cultura germanica e nelle vene e in testa ... e ne vado più che fiero e non scambierei ciò con elementi latini e romani per tutto l'oro del mondo o per stare metà tempo in purgatorio; ringrazio sempre il grande Arminio che ha fermato i romani a Teutoburgo nel 9 dopo Cristo.
Edited by pora reitia - 29/1/2011, 12:14. -
dedalonur9.
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non fu Arimino a fermare l'impero romano, che infatti dopo Teutoburgo riprese a suonarle ai Germani, ma il fatto che della germania, non si conoscessero le ricchezze del sottosuolo, sicchè, nonostante le vittorie, non valeva la pena conquistarla. la battaglia di teutoburgo, è importante ma mi pare anche sopravalutata. CITAZIONEIo non ritengo che i shardana viaggiassero dalla Mesopotamia al Baltico e all'Irlanda come dice Leo, l'ultima sua cartina a proposito di queste vie dei shardana l'ha messa sul fb.
Semmai il contrario e le prove ci sarebbero anche.
Ma mi viene difficile collegare i shardana con i sardi usciti dal neolitico e entrati nel bronzo.
li vedo meglio arrivati anche dal nord volendo, ma verso l'Anatolia e da lì mescolati con altri popoli si sono spostati navigando lungo il Mediterraneo fino in Sardegna.
in base a cosa li vedi arrivare da Nord, e in base a che cosa, li leghi poco alla sardegna? a nord, è stata ritrovata una stele con la parola SRDN, a nord, sono doumentati i rapporti con i Pheleset, come qui? cocci? sepolture? città shardane a nord?, ed in Anatolia, sempre tutto questo, dove sta?
io non voglio convincere nessuno, voglio solo instillare qualche dubbio. Soprattutto ogni volta mi sorprende (letteralmente) dover constatare quanta forza possiede, il ragionamento per il quale L'oriente era la luce (il futuro come dici tu), e dunque tutti gli altri NON potevano fare questo o quello, perchè non sapevano o non potevano farlo <b>come gli orientali.
questo ragionamento basato su una asimmetria (progrediti sottosviluppati).....produce un modo di ragionare del tutto astorico; perchè va contro fenomeni storici documentati: per riprendere l'esempio dei germani, rispetto ai Romani (rispetto a loro erano all'aetà della pietra..se ci pensate: quindi il parallelo tra loriente e l'occidente dell'età del bronzo regge) , avete presente Ariovisto? stava per crearsi un regno in gallia, se Cesare non fosse intervenuto.
Ariovisto certo fallì. i tempi non erano maturi.
ma allora vogliam parlare di Gengis Khan, che si trovò ad affrontare e sconfiggere l'impero cinese, con alle spalle, delle tribù nomadi di pastori?
in sostanza, la Storia, insegna come quella "asimmetria" che a livello teorico funziona sempre così: civiltà avanzate vittoriose su quelle meno progredite; non è una "legge" empirica, e certa. La storia racconta come spesso, sia avvenuto il contrario.
riprendo di nuovo la tua frase, basata appunto sulla asimmetria (progrediti-sottosviluppati) di sopra:CITAZIONECosì mentre nell'occidente europeo continuava il tram tram delle pietre messe una sopra l'altra, delle religioni basate sulla natura, le guerre e grandi regni erano sconosciuti. Le navi erano delle canoe a pagaia e l'unico divertimento oltre la caccia era qualche spedizione nel fiordo di fronte per saccheggiare una fattoria. In oriente si affermavano i grandi regni, gli imperi, le arti, le costruzioni, la cantieristica, la tattica e la strategia militare e politica.
Insomma in oriente che era il futur
parlare di religioni basate sulla natura, non spiega nulla: tutto il paganesimo, anche quello, orientale, fu basato sulla natura.
per quanto riguarda la guerra:
Sull'occidente non abbiamo fonti scritte, questo è il punto.
Facciamo l'esempio delle statue stele Còrse: sono, che io sappia, la prima rappresentazione occidentale, in forma di "statua" di una classe di guerrieri. questa classe di guerrieri, (possiamo anche parlare di una aristocrazia guerriera, secondo me, per via dell'ideolgia espressa), è più antica della struttura a torre di Filitosa. dunque le statue stele furono erette nel bronzo medio, all'incirca. Ora attribuire a questa "aristocrazia", un qualsiasi fatto d'armi è del tutto arbitrario.
ma certo qualche impresa la compirono, sennò non avrebbe troppo senso quel modo di autocelebrarsi. Per la Sardegna e la Corsica abbiamo queste statue, in quel periodo. per l'italia, la francia, la spagna, non abbiamo altrettanto (in spagna però sono stati rinvenuti delle incisioni raffiguranti dei guerrieri, e così pure in nord europa come tu ci insegni). il punto è che, non siamo in grado di seguire i movimenti, degli eserciti, ne di determinare l'ampiezza delle loro distruzioni: dunque la storia militare occidentale è del tutto oscura. E se anche, l'occidente, non conobbe, la guerra con ampie formazioni di carri, dell'oriente, ciò non postula, ce, per quanto più elementari, le oro strtegie e tattiche fossero meno letali e meno vincenti.
quanto alle navi alcuni archeologi, nell'esaminare le imbarcazioni nuragiche parlano, di "gauloi, che nulla avevano da invidiare ai gauloi fenici": quindi stai semplicemente sottovalutando, ina base all'assunto oriente progresso- occidente arretratezza, ciò che qui in Occidente poteva trovarsi.
il problema sta nel fatto che anche qui, non sappiamo, da quale età, le navi furono impiegati e come. i navicelle vanno dal bronzo finale al VI secolo a.C. ; ma i bronzetti sono solo il mezzo con il quale le navi, per ragioni religiose, furono ritratte. ciò non esclude, come quelle navi, esistessero e solcassero i mari da molto più tempo, nell'età del bronzo medio.
faccio l'esempio della navicelle sarde, perchè in occidente, abbiamo altri esempi di modellini, ma quelle sarde sono le migliori nel descrivere il naviglio occidentale.
per il resto non trovo nulla di male nel modo con cui ragioni e sai bene che ho sempre apprezzato i tuoi post..
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pora reitia.
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non fu Arimino a fermare l'impero romano, che infatti dopo Teutoburgo riprese a suonarle ai Germani, ma il fatto che della germania, non si conoscessero le ricchezze del sottosuolo, sicchè, nonostante le vittorie, non valeva la pena conquistarla. la battaglia di teutoburgo, è importante ma mi pare anche sopravalutata. ...
Da Teutoburgo in poi il confine fu il Reno e il Danubio, sino alla fine dell'impero romano. Poi chi le suonasse a chi è un'altro paio di maniche ... certo è che i romani hanno sconfinato e anche pagato tributi di risarcimento ai germani.
Personalmente non ho miti romani da coltivare e da far rivivere.
Per me gli antichi romani sono morti e sepolti con tutte le loro glorie e le loro miserie!
Edited by pora reitia - 29/1/2011, 12:21. -
dedalonur9.
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quand'è che i Romani pagarono i Germani? a me non risulta affatto, semmai il contrario. . -
pora reitia.
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Nell’area germanica i romani pagarono tributi agli alemanni per i danni arrecati con le precedenti invasioni
http://cronologia.leonardo.it/storia/anno372.htm
L'imperatore VALENTIANO dopo la pace con gli Alamanni in Gallia (o meglio dire resa condizionata con pagamento dei danni causati nelle città renane e della Mosella - che lui nel versare il denaro chiamava donativo, ma i germani quando si presentavano a riscuotere le rate chiamavano invece tributo) continua ad essere impegnato in Gallia, sempre occupato ad elaborare progetti e a edificare castelli per mantenere sicure le frontiere.
http://viaggincamper.altervista.org/renania.htm
http://viaggincamper.altervista.org/renania.JPG
La Renania
Per i romantici Brentano, Kleinst o Arrim la valle del Reno con il suo paesaggio calmo e tranquillo punteggiato da boschi, borghi e castelli era un "giardino della natura", nemmeno Goethe riuscì a sfuggire all'incanto di questa regione fluviale.
Poi con la fine dell'impero romano e l'inizio degli stati e dei regni germani, per lunghi secoli, i romani pagheranno tributi ai germani e per ciò sia ringraziato il cielo.
TEUTOBURGO
http://a.imageshack.us/img571/7476/copiadi...lbertkochva.jpg
TEUTOBURGO
LEPANTO
http://a.imageshack.us/img820/73/battleoflepanto1571.jpg
I veneziani salvarono l'Europa (con le loro galeazze dai grandi cannoni) dalla completa islamizzazione a Lepanto come i germani salvarono l'Europa dalla completa colonizzazione romana a Teutoburgo.
Li nostri havos jermani e longobardi
www.centrostudilaruna.it/forum/viewtopic.php?t=696
www.raixevenete.com/forum_raixe/top...0&TOPIC_ID=7728
Epoca germanica in terra venetiana
www.raixevenete.com/forum_raixe/top...0&TOPIC_ID=9139
www.centrostudilaruna.it/forum/viewtopic.php?f=8&t=820. -
LessàAlessandro.
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Possiamo evitare un discorso collaterale come quello sui germani? Esula dal tema di questo topic, e non di poco.
i fatti del 9 d.C. sono fatti. Com'è vero che roma dopo quell'episodio si fermò creando il limes.
Tutto il resto è motivo di discussione (vi sono fior fior di forums di reenactors sull'argomento) ma non in questo post...CITAZIONEFacciamo l'esempio delle statue stele Còrse: sono, che io sappia, la prima rappresentazione occidentale, in forma di "statua" di una classe di guerrieri. questa classe di guerrieri, (possiamo anche parlare di una aristocrazia guerriera, secondo me, per via dell'ideolgia espressa), è più antica della struttura a torre di Filitosa. dunque le statue stele furono erette nel bronzo medio, all'incirca. Ora attribuire a questa "aristocrazia", un qualsiasi fatto d'armi è del tutto arbitrario.
Vecchio mio, da questo post capisco perchè dissentivi con forza dall'ipotesi che avevo riportato sull'origine delle steli corse.
Ora mi è tutto più chiaro.
Vorrei inoltre spezzare una lancia sulla presunta arretratezza dell'occidente al tempo dei gloriosi imperi orientali.
Un amico rientrato da poco dalla lontana irlanda mi ha fatto vedere delle bellissime foto di manufatti conservatisi perfettamente nelle torbiere. Strumenti in bronzo, oro e argento da far invidia ai migliori artigiani ciprioti.
Forse il metro del progresso culturale viene preso con il misurino della scrittura e dell'organizzazione degli abitati sotto forma di "città"?
Io penso proprio di si.. -
pora reitia.
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Possiamo evitare un discorso collaterale come quello sui germani? Esula dal tema di questo topic, e non di poco.
i fatti del 9 d.C. sono fatti. Com'è vero che roma dopo quell'episodio si fermò creando il limes.
...
Hai perfettamente ragione, però pensa al cognome Berlinguer che è germanico.
Perfettamento d'accordo con la critica a un concetto di civiltà troppo ristretto e ideologicamente segnato.. -
dedalonur9.
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Vecchio mio, da questo post capisco perchè dissentivi con forza dall'ipotesi che avevo riportato sull'origine delle steli corse.
Ora mi è tutto più chiaro. non ricordo... rinfrescami la memoria
l'argomento romani germani, l'ho introdotto solo per creare un parallelo, tra popolazioni occidentali (sottosviluppate) e orientali (progredite). cmq noto un certo O.t. quindi chiudo, anche se non sono d'accordo in generale su quanto mi è stato obiettato.. -
granitu sardu.
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Nella figura di Moderatore ( a questo punto ) ho l'obbligo di invitare a tutti i forumisti che hanno partecipato a queste interessante discussione........di reiterarsi e attenersi al post aperto dall'utente Nur-shard.
Ahoooooo!!!. -
shardar.
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i nuraghi potrebbero essere stati costruiti da un antico popolo sardo
che non siano i NURAGICI?. -
Dennis seui.
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e perchè no? . -
nur-shard.
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CITAZIONECITAZIONEi nuraghi potrebbero essere stati costruiti da un antico popolo sardo
che non siano i NURAGICI?
e perchè no?
...Deo gratias et amore Dei.. e finalmente!!
mi associo a spada tratta a Dennis seui...
dico finalmente perché "finalmente" é stata posta tale fatidica domanda..
quello che ho cercato di dire in tutto il topic non é altro che la logica conseguenza di quanto Conan Doyle faceva dire al suo Sherlock Holmes.. "una volta eliminato l'impossibile, ciò che rimane per quanto improbabile, é la verità!!" ..
cerco di sintetizzare al max il nur-shard pensiero
..
Và benissimo che la datazione dei nuraghi venga fatta via ceramiche e quant'altro disponibile dalla scienza oggi.
Vero é però che non sappiamo realmente come, quando e perché i nuraghi furono costruiti, quindi le nostre "scientifiche" datazioni potrebbero non essere realmente quelle corrispondenti alla verità.
Inoltre, l'arroccarsi tout court all'interno del recinto "ceramico & C. " potrebbe limitare la nostra visuale di pensiero,no?..
io mi sono posto quindi nell'ottica di non scartare a priori nulla..e siccome non posso/non possiamo stabilire limiti all'impossibile per definizione, ecco che l'ipotesi di nuraghi antecedenti ai cosidetti "nuragici" é valida quanto qualsiasi altra.
Si tratta solamente di trovare un metro di misura adatto per validare o meno questa ipotesi.
E' solo una questione di adattamento del pensiero oltre gli schemi usuali.
Credo quindi che la domanda iniziale del topic rimanga sempre aperta..
salute e trigu..
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per il tuo piacere vi è LA GEOLOGIA e l'EUSTOGRAFICO del Livello Marino in mio possesso.
Ove il Mare Mediterraneo, una volta mare delgi ERACLIDI, risulta essere oggi pèiù alto di 4000 anni fa... e ancora più alto di 6000 anni fa... Basterebbe trovare un NURAGHESOMMERSO sotto un certo numero di metri sott'acqua...
E visto che in Sardinia il BRADISISMO non esiste...
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I Nuraghi.chi li ha veramente costruiti e perchè? |
