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dedalonur9.
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CITAZIONEOltre alla visita nei diversi musei e siti di varia natura in Danimarca, Svezia, Polonia e Germania, ho basato le mie divagazioni principalmente su seguenti pubblicazioni (così Dedalo sarà contento):
contento e ...........distratto...altro che lavorare...
speriamo che non mi sgamino...sei un pericolo per me... 
velocemente alcune domande:
-se una nave da 30 metri portava 60 persone, una da 40 quale capacità aveva? 80? il medio attacco vichingo portato con le flottiglie a quanti armati e navi ammontava? erano sottoposti ad un unico Jarl o a più jarl alleati?
- conosci qualche ricostruione delle navi oceaniche venete affrontate da giulio cesare? quelle dovrebbero avere avuto murate più alte di quelle vichinghe norrene. sei d'accordo?
- dovrei ripassarmi i libri che ho a casa sulla costruzione navale....ma, siccome ora non posso, una suitiles nave quali dimensioni può raggiungere? i ragazzi di archistoria, come avrai potuto leggere, hanno ipotizzato navi da 40 metri come dimensione massima. tu sei d'accordo?
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stramaioni.
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http://img259.imageshack.us/f/gry7.mp4/
Vorrei far notare un particolare di questo video... Al mio paese fare il solletico a una persona lo si indica nel dire killi killi killi, se guardate questo video vichingo be... e' uguale la pronuncia sara' un caso ?. -
iperboreo50.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 27/10/2010, 10:16)CITAZIONEOltre alla visita nei diversi musei e siti di varia natura in Danimarca, Svezia, Polonia e Germania, ho basato le mie divagazioni principalmente su seguenti pubblicazioni (così Dedalo sarà contento):
contento e ...........distratto...altro che lavorare... speriamo che non mi sgamino...sei un pericolo per me...
velocemente alcune domande:
-se una nave da 30 metri portava 60 persone, una da 40 quale capacità aveva? 80? il medio attacco vichingo portato con le flottiglie a quanti armati e navi ammontava? erano sottoposti ad un unico Jarl o a più jarl alleati?
- conosci qualche ricostruione delle navi oceaniche venete affrontate da giulio cesare? quelle dovrebbero avere avuto murate più alte di quelle vichinghe norrene. sei d'accordo?
- dovrei ripassarmi i libri che ho a casa sulla costruzione navale....ma, siccome ora non posso, una suitiles nave quali dimensioni può raggiungere? i ragazzi di archistoria, come avrai potuto leggere, hanno ipotizzato navi da 40 metri come dimensione massima. tu sei d'accordo?
Ovviamente andare con una o due imbarcazioni era possibile agli inizi, prima del bronzo, poi tutti hanno capito di cosa si tratta e predisposero delle difese.
Si possono fare delle ipotesi per quanto riguarda il bronzo, ma nel ferro abbiamo già dei dati un po' più precisi.
Nel sito di Hjortspring sono state trovate affondate come sacrificio 4 navi. Il periodo è 300 - 400 a.C..
Quattro imbarcazioni di quel tipo potevano portare 23 persone, quindi un totale di circa 100 guerrieri. Il tipo di imbarcazione fa risalire gli aggressori ai danesi o svedesi quindi una incursione di tipo costiero. (le navi sono descritte nella pagina 3)
Il successivo dato ci porta già al ferro e quindi 200 - 600 a.D. con 200 pirati scozzesi uccisi e seppelliti in un sito svedese del Bohuslan.
Quindi una traversata di altura. In quel tempo le imbarcazioni scozzesi erano del tipo Dover e Ferrybi migliorate, quindi come misura arrivavano a 20 metri utili per 2,5 di larghezza max, quindi una trentina di guerrieri per nave al massimo. Questo ci da una flottiglia di 7 - 8 imbarcazioni.
Quando si andava per corsa oltre ai rematori bisognava lasciare il posto per il bottino e per gli schiavi da vendere....
Sono datate a quel periodo sia le incursioni danesi in Frisia e in Spagna, sia la migrazione dei Juti e Angli in Inghilterra.
Erano delle flottiglie di decine di navi. Ma anche gli altri, Franchi, non erano da meno. Avevano una flotta che più volte si scontrò in difesa delle coste coi danesi. In una di queste battaglie morì il re danese Hygelac (528 a.D.)
tra il 600 e 800 della nostra era le navi si sono irrobustite come struttura ma in lunghezza non era cambiato niente. Si manteneva la lunghezza di 20 metri, aumentava la larghezza e l'altezza il che permetteva una navigazione più sicura e con più persone, a volte anche animali.
queste due navi sono di quel periodo. La prima misura 18 metri per 3,20 mentre la seconda 22 metri per circa 5. potevano portare tra i rematori e guerrieri circa 40 - 50 persone.
Questo tipo di navi veniva costruito fin verso il 900 ed è con queste navi che è stato dato il via alle continue incursioni sulle coste e nei fiumi in Inghilterra, Irlanda, Frisia, Francia......
Un po' di numeri:
Nella prima fase di raid organizzati attorno al 790 le flottiglie erano di una dozzina per volta, ossia circa 500 pirati per volta.
Nel 830 sfruttando i problemi politici in Francia, i danesi avevano deciso di sfruttare questa occasione che rendeva indifese le coste e l'entroterra e lanciarono la "fase 2". Raid contro le coste francesi e inglesi erano fatti con 30 - 40 navi. Nel 850 la flotta danese aveva invaso la Francia penetrando in profondità sui fiumi con oltre 100 navi e quindi 5000 guerrieri.
Vichinghi in quel periodo non erano particolarmente abituati alla disciplina. Arrivavano in 100 navi, vincevano una grande battaglia e poi si spargevano con le squadriglie più piccole lungo i fiumi per depredare quello che si riusciva. Poi se facevano in tempo a ricomporre la flotta tornavano a casa salvi, altrimenti venivano prese singolarmente e a volte anche battuti.
Mentre nella prima fase si tornava a casa per svernare, nella seconda si rimaneva sul terreno e poi in primavera si continuava. Così hanno fatto penetrando in Mediterraneo.
Circa 100 navi avevano saccheggiato diverse città sia nella corona di Spagna sia nel califfato di Cordoba. Ma affrontati dalla flotta del emirato hanno perso 30 navi e 1550 guerrieri.
Tredici anni dopo tornarono con 62 navi arrivando in due anni fino a Fiesole sull'Arno. Di nuovo al ritorno sono stati affrontati dagli arabi perdendo 40 navi. Scottati dal clima poco favorevole non sono più tornati......
Nella terza fase, dopo il 900, sono entrate in linea di battaglia le "navi lunghe". Quelle da 30 - 35 metri che portavano a bordo fino a 80 e a volte anche più persone.
Ma la maggioranza era comunque composta dalle navi da circa 20 metri come la "Skuldelev 5" con circa 30 persone a bordo. Anche le navi costavano......
L'invasione dell'Inghilterra è stata fatta con 7000-8000 vichinghi su un centinaio di navi tra cui molte navi lunghe da 30 metri. Ma per fare una guerra in profondità bisognava caricare i cavalli e allora sulle navi grosse ci stavano quei 60 rematori necessari per far muovere una nave pesante e il resto era destinato ai cavalli.
In quanto a Jarl, agli inizi, finché il regno di Danimarca non si era stabilizzato, quindi fino al 940, ogni gruppo di armati aveva un suo capitano, questi erano continuamente in guerra tra di loro per il potere centrale. Quando il regno si era stabilizzato, anche il ruolo dei Jarl era cambiato. In Norvegia avevano la funzione di luogotenenti nelle zone distanti dalla capitale, quindi le isole, Islanda, nord Norvegia.
In Danimarca guidavano le singole incursioni capitanando tutta la spedizione. C'era il posto per tutti.
In Svezia funzionava circa come in Norvegia, con eccezione che il Jarl era quasi sicuramente il successore al trono.
Erano stabilmente governate da un Jarl le isole Orkaney. tra il 870 e 1103 si sono succeduti in 21. L'ultimo, Sigurt, era diventato Re di Norvegia fino al 1130.
Sulle navi venete non so nulla. Dovresti sentire Pora Reitia. Quello è il suo feudo
Navi da 40 metri? In che periodo? Dal bronzo al ferro e oltre le tecnologie marittime permettevano le navi fino a 20 metri. poi una nave da 40 poteva anche esserci ma era un'eccezione. Cosa ci facevano con una nave lunga così???
Una nave da guerra di queste dimensioni se affondata si portava sul fondo un centinaio di persone addestrate. Non aveva senso. Distribuire un centinaio di militi su due o tre navi era più sicuro e inoltre moltiplicando le navi aumentavano le occasioni di "avvolgere" la flotta nemica nel mare aperto e nel caso degli sbarchi, una nave più piccola poteva sfruttare quasi tutti i litorali senza insabbiarsi. Tecnicamente poteva essere possibile, ma dal punto di vista militare era un rischio.
La più lunga nave vichinga del X-XI secolo aveva 35 metri e veniva usata per la difesa costiera. Velocità di spinta e quindi di reazione e più di 100 guerrieri pronti per un contro sbarco si poteva usare, ma in mare aperto non è mai stata usta. Troppo rischi di perdere oltre 100 bravi ragazzi............
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shardar.
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iper..... vorresti farci comprendere che tra gli antichi vichinghi e gli shardana ci sia una affinità di razza? . -
iperboreo50.
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iper..... vorresti farci comprendere che tra gli antichi vichinghi e gli shardana ci sia una affinità di razza?
Per antichi vichinghi suppongo tu ti riferisca alle popolazioni dell'Artico e della Scandinavia nel periodo che va dall'epoca di deglaciazione fino al bronzo e ferro......
Non non penso che ci sia da confondere quelle genti con i Shardana.
Invece ritengo che ci sono stati molti rapporti tra quei popoli del nord e i sardi pre shardana.
Mi riprometto di trattare questo tema uno di questi giorni nella rubrica sui libri...
L'appartenenza alla stessa civiltà megalitica, le prove biologiche riguardanti il cromosoma, la presenza tra i popoli del mare delle genti del nord, le altre somiglianze mi fanno pensare che questi contatti, anche stretti ci sono stati.
Ma shardana sono un ramo successivo, si sono inseriti sui sardi di prima (nuragici ??)
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iperboreo50.
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ho ricevuto ieri un libro edito dal Nationalmuseet danese che parla delle strategie e tattiche degli scandinavi nel periodo tra la fine del bronzo e la fine del medioevo. 
Se trovo qualcosa inerente ai ragionamenti che abbiamo fatto finora lo posterò.
Intanto , sempre da quel libro, lo schema di costruzione di un'imbarcazione tipo Hjortspring e di fianco lo schema di una nave vichinga. ne abbiamo parlato nel capitolo sull'evoluzione del naviglio 3. L'ordine e la procedura di costruzione è uguale.
Prima si pone la chiglia (nel caso della Hjortspring si tratta di tronco allargato con il metodo di espansione già spiegato),
Poi si forma in un pezzo sia la prua che la poppa,
alla fine si mettevano le tavole del fasciame e le costole dello scafo.
Nei secoli fedeli........
sempre a proposito della nave di Hjortspring, il libro fa il paragone tra l'uso del naviglio scandinavo e mediterraneo.
Prende come esempio l'imbarcazione di Hjortspring e la coeva trireme greca. Ambedue ricostruite.
Queste erano le unità navali più moderne in quel periodo, 400 a.C,
quella scandinava sia per mole che per relativa robustezza era destinata agli sbarchi di armati e difficilmente alla battaglia navale. Mentre quella greca era destinata prevalentemente allo scontro sul mare. Grande e robusta, 170 rematori contro 22 della scandinava poteva sviluppare una forza d'urto con lo sperone di bronzo, devastante per la nave colpita.
Mediterraneo era il mare costantemente in guerra per la supremazia commerciale e militare il che richiedeva un naviglio adatto al controllo e al duello nei mari. Mentre nei mari del nord ci si accontentava di sbarchi e rapine, almeno fino al 400 - 500 a.D.
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ManOwaR.77.
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aggiungo una cosina sui vichinghi: le corna le portavano eccome, dire che TUTTI i vichinghi non portassero le corna,come va di moda anche in tv oggi, è completamente errato : vista stretta la cosa è : solo i capi ed i loro campioni portavano orpelli sull'elmo (corna comprese) che rappresentavano una sorta di distinzione sociale. è da vedere poi se in un passato remoto o in localizzazioni geografiche medievali vi fossero gruppi cornuti (si direbbe di si).
vista larga il termine VIKINGR viene poi usato per descrivere TUTTI i predoni marittimi medievali....anche quegli scoti che venivano dall'Irlanda verso l'Inghilterra e che portavano tutti le corna. Nell'inghilterra dell'800 si iniziera' o ad identificare iconograficamente i vichinghi con l'uso degli scoti, e corna x tutti. -
iperboreo50.
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aggiungo una cosina sui vichinghi: le corna le portavano eccome, dire che TUTTI i vichinghi non portassero le corna,come va di moda anche in tv oggi, è completamente errato : vista stretta la cosa è : solo i capi ed i loro campioni portavano orpelli sull'elmo (corna comprese) che rappresentavano una sorta di distinzione sociale. è da vedere poi se in un passato remoto o in localizzazioni geografiche medievali vi fossero gruppi cornuti (si direbbe di si).
vista larga il termine VIKINGR viene poi usato per descrivere TUTTI i predoni marittimi medievali....anche quegli scoti che venivano dall'Irlanda verso l'Inghilterra e che portavano tutti le corna. Nell'inghilterra dell'800 si iniziera' o ad identificare iconograficamente i vichinghi con l'uso degli scoti, e corna x tutti
E questo da dove lo hai preso???
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ManOwaR.77.
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Vorresti saperlo,eh... x ora nisba, mi connetto con pennina 3 in attesa di connessione adsl e sn senza IP, poi magari quando regolarizzo (ho appena cambiato casa) magari ci incontriamo nel famoso equino o su msn e ti passo dei pdf seri sui vichinghi, con studi sulle armi ritrovate ed anche sulla letteratura (le varie saghe,odi che i capi si facevano fare dai bardi e che erano estremamete realistiche nel riportare combattimenti, armi etc).
sperando che quelli della sirti arrivino presto...
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iperboreo50.
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Aspetto il tuo contributo.
Intanto a proposito di corna sugli elmi vichinghi ti dico che non ho dei pregiudizi di sorta. Solamente che dal 1969 che è l'anno in cui ho cominciato interessarmi della tematica, le corna proprio mi sono sfuggite.....
Ho visto diverse manifestazioni rievocative vichinghe, ho frequentato negli anni oltre dieci musei in Germania, Danimarca e Svezia con esposti cimeli di quell'epoca, ho letto diversi libri piuttosto seri (sono elencati in uno dei precedenti post), ho consultato libri di storia ufficiali dei paesi interessati.....e di corna neanche l'accenno.
Le uniche corna o ali di corvo sugli elmi vichinghi sono dei romanzi e dei dipinti del XIX secolo. Mi sembra pochino per essere preso in considerazione.
Invece ci sono diverse altre fonti che di corna non fanno proprio menzione.
Comunque se hai altre notizie da fonti sicure siamo qui in attesa di imparare qualcosa di nuovo.
Intanto ti allego un po' di elmi vichinghi.......senza corna....sorry.
i primi sono originali poi seguono le repliche che sui documenti originali si basano
CITAZIONEsolo i capi ed i loro campioni portavano orpelli sull'elmo (corna comprese) che rappresentavano una sorta di distinzione sociale
Forse per "orpelli" (traduttore google??) si intende gli addobbi sugli elmi come quelli nelle foto.
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eralos.
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salve a tutti,
interessante notizia quella di Manowar sulle corna vichinghe, anche a me risultava che le loro "corna" fossero rare.
aspettiamo notizie.
eralos. -
ManOwaR.77.
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x iperboreo...ad esempio il calderone di Guddenstrupp...corna, ma sn sicuro che lo conosci...spesso usavano anche pennacchi o chilate di animali in bronzo...oakesott lo conosci,si ? è che nn mi si vede sul mulo,senno' ti upperei roba via ed2k.
cmq vero che spesso nn ne usavano, ma molte riproduzioni vichinghe si basano sull'elmo di sutton hoo che nn ne aveva....e nn si sono ancora messi d'accordo su che origini abbia quell'elmo,chi dice sia pitto,danese, sassone o bretone...ah, a proposito, nn solo a proposito di vichinghi, ma le maschere da guerra nel passato come le vedi ?CITAZIONEOltre alla visita nei diversi musei e siti di varia natura in Danimarca, Svezia, Polonia e Germania, ho basato le mie divagazioni principalmente su seguenti pubblicazioni (così Dedalo sarà contento):
contento e ...........distratto...altro che lavorare... speriamo che non mi sgamino...sei un pericolo per me...
velocemente alcune domande:
-se una nave da 30 metri portava 60 persone, una da 40 quale capacità aveva? 80? il medio attacco vichingo portato con le flottiglie a quanti armati e navi ammontava? erano sottoposti ad un unico Jarl o a più jarl alleati?
- conosci qualche ricostruione delle navi oceaniche venete affrontate da giulio cesare? quelle dovrebbero avere avuto murate più alte di quelle vichinghe norrene. sei d'accordo?
- dovrei ripassarmi i libri che ho a casa sulla costruzione navale....ma, siccome ora non posso, una suitiles nave quali dimensioni può raggiungere? i ragazzi di archistoria, come avrai potuto leggere, hanno ipotizzato navi da 40 metri come dimensione massima. tu sei d'accordo?
mi sembra di ricordare che la langskip + grande fosse il serpente dei mari appartenuta a Sigurd il senzaossa con circa 38 metri di lunghezza, nn ricordo i banchi.
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eralos.
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salve a tutti,
ciao ManOwaR.77,
perdona l'intromissione:x iperboreo...ad esempio il calderone di Guddenstrupp...corna, ma sn sicuro che lo conosci...spesso usavano anche pennacchi o chilate di animali in bronzo...oakesott lo conosci,si ?
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io sapevo che il calderone di gundestrup fosse di origini danubiane e portato nello jutland come preda bellica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Calderone_di_Gundestrup
se sto sbagliando qualcosa chiedo venia.
eralos. -
ManOwaR.77.
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in un testo che ho io questa ipotesi viene espressamente scartata in quanto nn è un reperto sui generis x la danimarca.
e poi i vichinghi nn spuntano come funghi nel medioevo,erano una delle tante culture celtiche,come del resto i sassoni e tanti altri, pero' non essendo stato io a costruirlo la risposta in mano cel'ho pochino :-). -
eralos.
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salve a tutti,
ciao ManOwaR.77,
allora aspettiamo supposizioni e notizie più sicure.
eralos.
Vichinghi di oggi - vichinghi di ieri |
