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dedalonur9.
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peccato non poter veder meglio la decorazione della prima... . -
iperboreo50.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 31/8/2010, 00:24)peccato non poter veder meglio la decorazione della prima...
basta chiedere (ingrandire).................
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SaCraba.
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Iper..ahioo.. tu che sei arciere aiutaci a capire se si tratta di un tendiarco CITAZIONE (iperboreo50 @ 29/8/2010, 15:05)ho un dubbio......
come funzionerebbe un tendiarco di questo tipo???
siamo sicuri che si tratti di tendi arco in bronzo???
P.S. hai qualcosa di più preciso sul funzionamento? non ho mai visto questo tipo di oggetto
da " Scavi e scoperte 1918-1921" di Taramelli
Tendiarco
Dò i nome di tendiarco ai seguenti oggetti per i quali non so trovare una spiegazione migliore.
Oggetto arcuato a forma di ansa terminante ai due capi in due cerchielli,traversalmente disposti; dal cerchiello inferiore si staccano verso l'alto due cornetti,due dei quali spezzati,che si rivolgono indietro,movendo obliquamente dall'ansa; da uno dei due cornetti conservati si stacca una sbarretta che si connette all'orlo del cerchiello: l'estremità superiore degli accennati cornetti è riunita da una decorazione a doppia spirale rozza,ma perfettamente chiara; il dorso dell'ansa è decorato in rilievo da due cordoni ai lati ed al centro da una spina di pesce molto regolare.
Penso che l'oggetto,abbastanza robusto,dovesse venire impugnato con la destra,e rivolto con i brevi cornetti verso l'alto; per mezzo di questi si tendeva la corda dell'arco,mentre la coda della freccia posava sulle alette più lunghe,trattenuta dalle dita dell'arciere,sino allo scatto della corda.
Tale forma di tendiarco non ha nulla a che fare con quei presunti tendiarco ad anelli gemini con punte,che anche lo Strobel cercò invece di definire cavezzoni di cavallo.La decorazione del nostro presunto tendiarco a doppia spirale,ricorda quelle di talune fibule della Beozia,dell'Italia Meridionale e di Hallstatt,che pure essendo una riminiscenza micenea,discendono ad epoca tarda,mostrando la persistenza di tale motivo decorativo.(.....). -
iperboreo50.
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CITAZIONE (SaCraba @ 23/9/2010, 17:09)Iper..ahioo.. tu che sei arciere aiutaci a capire se si tratta di un tendiarcoCITAZIONE (iperboreo50 @ 29/8/2010, 15:05)ho un dubbio......
come funzionerebbe un tendiarco di questo tipo???
siamo sicuri che si tratti di tendi arco in bronzo???
P.S. hai qualcosa di più preciso sul funzionamento? non ho mai visto questo tipo di oggetto
da " Scavi e scoperte 1918-1921" di Taramelli
Tendiarco
Dò i nome di tendiarco ai seguenti oggetti per i quali non so trovare una spiegazione migliore.
Oggetto arcuato a forma di ansa terminante ai due capi in due cerchielli,traversalmente disposti; dal cerchiello inferiore si staccano verso l'alto due cornetti,due dei quali spezzati,che si rivolgono indietro,movendo obliquamente dall'ansa; da uno dei due cornetti conservati si stacca una sbarretta che si connette all'orlo del cerchiello: l'estremità superiore degli accennati cornetti è riunita da una decorazione a doppia spirale rozza,ma perfettamente chiara; il dorso dell'ansa è decorato in rilievo da due cordoni ai lati ed al centro da una spina di pesce molto regolare.
Penso che l'oggetto,abbastanza robusto,dovesse venire impugnato con la destra,e rivolto con i brevi cornetti verso l'alto; per mezzo di questi si tendeva la corda dell'arco,mentre la coda della freccia posava sulle alette più lunghe,trattenuta dalle dita dell'arciere,sino allo scatto della corda.
Tale forma di tendiarco non ha nulla a che fare con quei presunti tendiarco ad anelli gemini con punte,che anche lo Strobel cercò invece di definire cavezzoni di cavallo.La decorazione del nostro presunto tendiarco a doppia spirale,ricorda quelle di talune fibule della Beozia,dell'Italia Meridionale e di Hallstatt,che pure essendo una riminiscenza micenea,discendono ad epoca tarda,mostrando la persistenza di tale motivo decorativo.(.....)
sulla pagina del libro "Scavi e scoperte 1918 - 1921" che parla di questo oggetto le spiegazioni sono un poco più complete ma il tutto non cambia i miei dubbi a proposito di questo manufatto.
Lo stesso Taramelli con disarmante sincerità dice: Dò il nome di tendiarco ai seguenti oggetti per i quali non so trovare una spiegazione migliore
Ma a che cosa serve un tendi arco?
Serve per tendere la corda dell'arco con sopra la freccia. Si può tendere l'arco tirando la corda con le dita, con anelli di vario modello o con sganci di tipo meccanico.
Ciascuno di questi metodi agisce lungo l'asse della freccia e questo per mantenere in equilibrio la geometria complessiva della macchina arco.
da "Manuale del perfetto arciere" di Ginetto Pelati
Tendiarco-sgancio di tipo etrusco-romano ricostruito da Bruno Bonora e provato anche da sottoscritto,
da: http://www.arcosophia.net/database/ARCO/an...bonora02_06.htm
questo invece è un moderno sgancio per archi compound
L'arco in posizione di tiro viene tenuto in posizione verticale con la corda che collega le due estremità dei flettenti sul piano verticale.
Qualsiasi tipo di aggancio di tipo meccanico vogliamo applicare deve comunque permettere la facile presa, estrazione e incocco della freccia con la stessa mano che regge lo sgancio-tendiarco.
Deve inoltre permettere uno sgancio della corda fluido e senza strappi
Qui di seguito il tendi arco postato da craby in diverse posizioni di eventuale utilizzo........................
Non riesco trovare il modo per agganciarlo sulla corda con la freccia incoccata e con l'arco in posizione verticale......
Con l'arco in posizione orizzontale (arco pedale) si usano per tendere ambo le mani e quindi l'uso di qualsiasi tendi arco sarebbe inutile.
L'unica sarebbe avere l'oggetto a portata di mano e provarlo.
Si potrebbe fare un lavoro di gruppo:
Individuare dove si trova l'oggetto, in quale museo.
Prendere le misure e fotografarlo da tutti gli angoli,
mettere sul forum le foto e le misure,
riprodurre l'oggetto e provarlo sul arco,
All'inizio di dicembre ho in programma la riunione dei soci italiani della "Society of archer-antiquaries" e se facciamo un buon lavoro di gruppo potrei presentare le conclusioni di questa ricerca.....
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dedalonur9.
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non c'entra nulla:
inn un libro di storia militare, non ricordo il titolo avevo letto che la presa mediterranea era tipica del mediterraneo occidentale. sempre se ricordo bene egizi e levantini ne avevano un altra.
quindi la presa mediterranea dovrebbe essere propria anche dei bronzetti se questi fossero di etnia occidentale.
Iper cosa ne pensi?
purtroppo non ho tempo per ricercarmi la fonte.
please reply. -
iperboreo50.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 24/9/2010, 18:24)non c'entra nulla:
inn un libro di storia militare, non ricordo il titolo avevo letto che la presa mediterranea era tipica del mediterraneo occidentale. sempre se ricordo bene egizi e levantini ne avevano un altra.
quindi la presa mediterranea dovrebbe essere propria anche dei bronzetti se questi fossero di etnia occidentale.
Iper cosa ne pensi?
purtroppo non ho tempo per ricercarmi la fonte.
please reply
In Europa si usava la presa "mediterranea" e anche "fiamminga" ossia con indice, medio, anulare o nel secondo caso con solo indice e medio.
Ma non solo in Europa, anche attorno al mediterraneo e un po' qua e là.
Come regola generale possiamo dire che la presa con le dita era usata con archi di legno, medi e lunghi, che non avevano bisogno di grandi allunghi e la lunghezza dell'arco era tale da non schiacciare le dita del arciere in pieno allungo.
Una lunghezza di trazione (allungo) fino al petto o al collo (quello al lato del viso è moderno) era più naturale con le dita sulla corda.
L'abbondanza di buon legname nelle foreste europee non invitava alla ricerca in materia.
Altrettanto non si può dire delle zone dove di buon legname non c'era e quindi l'arco era diventato un arma tecnologicamente avanzata.
Arco compositi di tipo asiatico (turco, scita,,persiano, indiano, cinese, mongolo ecc...) erano di due tipi:
molto corto - e per poterlo aprire l'angolo della corda in pieno allungo era così chiuso che era impossibile tirarlo con le dita. Quindi si usava un anello in corno, cuoio, bronzo, giada, ambra......messo sul dito pollice che girava attorno alla corda e veniva trattenuto in questa posizione dal indice. Questa presa viene chiamata "mongola" in onore dei ragazzi delle steppe l'hanno fatta conoscere per benino...............
In foto la presa mongola e l'arco asiatico in pieno allungo, osservare l'angolo chiuso che fa la corda: 
Il secondo tipo di archi orientali erano compositi lunghi con leve più o meno angolate. Questo tipo di arco per rendere al meglio deve essere aperto al massimo delle possibilità del arciere. La posizione più indietro raggiungibile dal braccio-spalla (cingolo scapolo-omerale) e quella all'altezza della articolazione della spalla destra (per arciere destro). Ma questa posizione sotto sforzo di trazione era irraggiungibile dalla mano con la presa tipo mediterraneo.
Invece usando la presa mongola, quindi con l'anello sul pollice, il polso della mano ruotava permettendo così un allungo maggiore.
In foto un faraone che ben conosciamo con appunto un arco composito tipo assiro lungo e la posizione della mano che trae la corda all'altezza della spalla.
Questi archi erano generalmente meno potenti di quelli europei ma la freccia era più veloce con il potere di arresto maggiore. L'arco da guerra di legno aveva mediamente un peso di trazione attorno a 40 - 60 chilogrammi (con tre dita), mentre quello compositi aveva il peso di trazione in pieno allungo inferiore, circa 30 - 40 chilogrammi. L'energia maggiore veniva impressa alla freccia dalla geometria particolare degli archi compositi. Erano dei gioielli tecnologici.
Un altro tipo di arco composito era quello giapponese, i listelli molto lunghi di bambù e di gelso legati insieme lo facevano molto veloce. Ma essendo molto lungo per rendere meglio aveva bisogno di un super allungo. Anche in questo caso veniva usata la presa asiatica.
ma arcieri nuragici come traevano la corda??
dalla visione dei pochi bronzetti dove si riesce vedere la mano sulla corda sembra che l'aggancio veniva fatto con tre dita. Però in uno (secondo nella foto) la posizione di un dito sembra avvolgente, potrebbe essere una presa con l'anello, anche perché l'arco è di tipo composito ed è piuttosto corto ma non si capisce se è in pieno allungo o no, probabilmentem è ripreso in fase di trazione prima di arrivare in pieno allungo che per quel tipo di arco era sulla linea delle spalle all'altezza dello sterno:
per maggiori informazioni sugli arcieri nuragici leggete questo articolo comprese le note a fine testo. Il lavoro è firmato da
Vittorio Brizzi, e vi assicuro che è uno che sa cosa scrive. Coautrice è Cinzia Loi
www.arcosophia.net/database/N8/Arcieri_di_bronzo.htm
P.S. L'etnia del arciere non c'entra. era il tipo di arco che imponeva una presa piuttosto che altra. Nel medioevo per esempio l'arco da guerra in Italia era di tipo asiatico simil turco. la presa sulla corda era alternativamente mediterranea o asiatica. Quando le dita si stancavano si passava all'anello che rendeva la trazione meno pesante. e gli arcieri dovevano esercitarsi in tutti e due modi. (Strategicon)
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SaCraba.
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arciere con armatura con decorazioni simili al nostro tendiarco 
da "Sculture nuragiche" Lilliu. -
SaCraba.
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Iper,mentre aspettiamo di scoprire dove si trovano i nostri "tendiarco" continuiamo a parlare di armi ritrovate in Sardegna:
Complesso di armi di bronzo di Ottana
di F.Lo Schiavo
Gli eccezionali bronzi qui esposti,di proprietà del Sig. L. Zedda,sono più di una semplice collezione privata: infatti ,con ogni probabilità,a giudicare dai tipi delle armi,dalla loro cronologia omogenea e dalla patina simile ,ad eccezione forse della punta di lancia,si tratta di un ripostiglio,proveniente,pare, dalla zona di rilievi di media entità che circonda Ottana (.....)
Si tratta di dieci daghe,una punta ed un pugnale di lancia,di tipi assolutamente sconosciuti finora in Sardegna,che offrono invece interessanti confronti con materiale di ampia diffusione in Europa.
Questo vale soprattutto per i primi due esemplari,che appartengono alla categoria definita cypriote dagger o cypriote spear-head o hooktang weapon e che ,a parte remote ascendenze anatoliche,è ben attestata a Cipro dalla metà circa del III millennio; in particolare i due pezzi in esame sono ricollegabili ad alcune forme tardo cipriote,con le quali hanno in comune l'assenza di una costola centrale marcata; la loro cronologia può dunque fissarsi fra il 1550 e il 1450 a.C (L.C.I.A).
Queste armi sono state rinvenute in Europa centrale e occidentale con un discreto numero di esemplari,addensati soprattutto nella Francia Meridionale,sulle coste del Golfo di Biscaglia,in Bretagna,fino in Inghilterra.
La daga n°3,con lama lunga e stretta e breve codolo a sezione quadrangolare,trova il confronto migliore con un esemplare rinvenuto a Tertre de l'église (Plévenon,Cotes-du-Nord),che viene considerato come tipo intermedio fra i "pugnali ciprioti" e le daghe tipo Arreton Down : a queste ultime si possono invece paragonare le daghe nn 4-5-6-7, mentre i due esemplari nn 8 e 9,più piccoli,trovano buoni paralleli con dei pugnali a codolo appartenenti allo stesso orizzonte.
Si tratterebbe di un complesso di forme riferibili all'orizzonte dei ripostigli inglesi della fase Wessex II,come appunto può definirsi il contesto Arreton Down,databile al periodo di transizione fra l'Età del Bronzo Antico e Medio.
Il n° 10,con brevissimo codolo appiattito e martellato e con un foro per il fissaggio,non offre,allo stato attuale,dei paralleli soddisfacenti:è presumibile però che si tratti di una riparazione e che la forma della lama con costola centrale molto marcata e con codolo originariamente più lungo possa essere confrontata con un esemplare ,proprio dal ripostiglio di Arreton Down.
Più difficile è l'inquadramento della punta e del pugnale di lancia (nn. 11-12); la prima è,come forma,non molto frequente nell'ambiente nuragico,che ha finora restituito punte di lancia molto grandi (fino a cm. 35-40 circa) con lama larga e grosso cannone a sezione poligonale,e pugnali analoghi,lunghissimi e con cannone poligonale.Le punte di giavellotto sono rare e di forma differente.
Dei confronti piuttosto vaghi si possono indicare a Cipro,soprattutto per il puntale a sezione quadrangolare,che però avrebbe un innesto a cartoccio e non a bossolo massiccio come nell'esemplare sardo. Va sottolineato che l'unico oggetto di questo complesso completamente privo di patina,è proprio questa punta di lancia e che pertanto è l'unico che lascia dei dubbi sulla sua appartenenza originaria al ripostiglio;si osservi inoltre la presenza delle deocrazioni a spina di pesce e la fila di punti sbalzati sul bossolo:elementi decorativi non ignoti alla bronzistica nuragica.
Non è certo possibile riassumere qui tutta la complessa problematica relativa a questi materiali,e soprattutto quella legata alla contestata diffusione dei "pugnali ciprioti" in Occidente: si sottolinea solo che questo rinvenimento in Sardegna,in associazione con forme caratteristiche di facies prettamente occidentali e riferibili ugualmente al Bronzo Medio ,costituisce un punto a favore della tesi che sostiene l'esistenza di correnti commerciali e culturali dall'Egeo in Europa Centrale ed in Europa Occidentale attraverso la Francia Meridionale,lungo le vie per l'approvvigionamento dello stagno e dell'ambra.
Per la Sardegna ,questo vuol dire presenza attiva già dall'Età del Bronzo Medio in campo commerciale lungo le rotte internazionali; resta da chiedersi se debba essere riferita al mondo nuragico la riparazione della daga n°10 o addirittura la fattura di tutti questi oggetti su diretta imitazione di pezzi importati: queste sono domande alle quali non si può dare per ora una risposta,altro che in via di ipotesi,a causa anche della cronologia molto alta di questi oggetti rispetto a quelle finora accertata sulla base dei materiali archeologici,e quindi per le conseguenze storiche determinanti che se ne potrebbero trarre sul problema tuttora non risolto della formazione della civiltà nuragica;è opportuno approfondire lo studio e le ricerche per arricchire il patrimonio di forme e di dati indispensabile per una ricostruzione storica più completa e coerente.
(.........)
estratto da :"Sardegna centro-orientale.Dal Neolitico alla fine del mondo antico".Ministero per i Beni Culturali e Ambientali. Soprintendenza ai beni archeologici per le province di Nuoro e Sassari .1978
Edited by SaCraba - 2/10/2010, 18:51. -
Raichinas.
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Bellissime le foto di questi reperti 
,grazie Sa Craba per averle postate.
Una cosa pero non mi convince del commento dell' autore del libro: i manufatti devono per forza essere frutto di scambi commerciali con l' oriente e Cipro?
Non potevano essere prodotti direttamente dagli antichi sardi?
Ma forse è troppo semplice come soluzione.. -
dedalonur9.
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@ Raichinas
stessa cosa delle spade del bronzo antico iroxi..modelli campaniformi o epicampaniformi di produzione sarda...prima prenuragica e poi del primo nuragico per via di uguali daghe trovate a sa turricula
sia l'una che l'altra delle due nature (alloctona e indigena) quindi è vera
il modello generale è frutto dei contatti ma i particolari, non riscontrabili altrove, sono sardi, cioè depongono per una produzione isolana. stessa cosa si verifica anche con i vari tipi di asce che io sappia.
del resto le spade modello Decimoputzu sa ida, sono delle carp's e tongue iberiche con particolarità di fabbrica sarda.. -
Raichinas.
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@ dedalonur9
Quindi se ho capito bene il modello stilistico è alloctono integrato da elementi riscontrabili solo in sardegna come per esempio le decorazioni a spina di pesce.Si questo mi sembra giusto, nei contatti che esistevano fra popolazioni diverse l' influenza doveva essere sicuramente reciproca.Io ero contrariato dall' idea che lo scambio fosse a senso unico e che i sardi si limitassero a ricevere i manufatti già pronti dall' esterno non avendo una propria produzione.Questa delle daghe a modello levantino e cipriota del bronzo antico e medio, mi sembra una situazione molto simile alle spade con le antenne, ritrovate un po dappertutto nel bronzo finale e primo ferro.Molto probabilmente la soluzione sta nel fatto che le idee vincenti si propagavano velocemente e ampiamente anche senza internet.. -
dedalonur9.
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CITAZIONE (Raichinas @ 3/10/2010, 16:27)@ dedalonur9
Quindi se ho capito bene il modello stilistico è alloctono integrato da elementi riscontrabili solo in sardegna come per esempio le decorazioni a spina di pesce.Si questo mi sembra giusto, nei contatti che esistevano fra popolazioni diverse l' influenza doveva essere sicuramente reciproca.Io ero contrariato dall' idea che lo scambio fosse a senso unico e che i sardi si limitassero a ricevere i manufatti già pronti dall' esterno non avendo una propria produzione.Questa delle daghe a modello levantino e cipriota del bronzo antico e medio, mi sembra una situazione molto simile alle spade con le antenne, ritrovate un po dappertutto nel bronzo finale e primo ferro.Molto probabilmente la soluzione sta nel fatto che le idee vincenti si propagavano velocemente e ampiamente anche senza internet.
importavano tecnologia che poi rielaboravano qui. delle daghe postate da Craby quelle a uncino sono cirpiote e 'è tutta una polemica sulla provenienza e datazione.
alcune però sono originarie del Wessex in gran bretagna. per questo la Loschiavo parla di coinvolgimento della Sardegna sulle trate di lunghissima percorrenza gia nel bronzo medio.
però pur essendo i modelli del bronzo medio, data quelle spade al bronzo finale e questo non me lo so spiegare.
altre daghe spade del bronzo medio sono poi alcuni esemplari di tipologia italiana. anche su questi però si discute la datazione esatta.
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Raichinas.
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@ dedalonur9
Grazie per le informazioni davvero molto interessanti.Io adoro le armi del periodo del bronzo e vista la tua grande preparazione volevo chiederti se puoi consigliarmi qualche libro sul tema ,visto che quel poco che so e tutto preso da internet.. -
dedalonur9.
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non saprei se sesono in grado di consigliartene. tu dal libro ipotetico in questione, cosa vorresti apprendere?
t'interessa, per esempio, la ricostruzione schermistica dell'età del bronzo, o vuoi approfondire l'aspetto puramente archeologico?
inoltre...quanto vuoi spendere???
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iperboreo50.
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CITAZIONENon è certo possibile riassumere qui tutta la complessa problematica relativa a questi materiali,e soprattutto quella legata alla contestata diffusione dei "pugnali ciprioti" in Occidente: si sottolinea solo che questo rinvenimento in Sardegna,in associazione con forme caratteristiche di facies prettamente occidentali e riferibili ugualmente al Bronzo Medio ,costituisce un punto a favore della tesi che sostiene l'esistenza di correnti commerciali e culturali dall'Egeo in Europa Centrale ed in Europa Occidentale attraverso la Francia Meridionale,lungo le vie per l'approvvigionamento dello stagno e dell'ambra.
come abbiamo parlato in tante altre discussioni, dalla Sardegna si arrivava comodamente sul Atlantico, mare del Nord e Baltico seguendo i fiumi come Rodano, Reno, Elba, Oder e altri.
Questo via vai lungo i fiumi tra la Sardegna e il centro e il nord Europa durava dal periodo megalitico fino al bronzo.
Diversi manufatti di queste culture di cui faceva parte Sardegna sono stati trovati lungo queste direttrici e non è escluso che anche le armi potevano essere scambiate con altri oggetti come ambra e simili...
Si insiste eccessivamente coi collegamenti con est mediterraneo dimenticando (volutamente) che geograficamente la Sardegna faceva parte dell'occidente europeo e quindi non poteva non avere dei cospicui rapporti con quelle terre.
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Sea people s' weapons |
