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Capisco i tuoi timori... in un altro forum si discute se il CAVALLO raffigurato con l'uomo che cavalca IN PIEDI... sia o no UN MUFLONE! 
... La logica... eh! 
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LessàAlessandro.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 25/7/2008, 20:04)azz poco non sei andato indietro nel tempo....!
i sumeri...avevano i carri e forse li hanno inventati, ma erano carri a 4 ruote, quindi è normale che impiegassero anche il mulo. Usare l'asino su un caro a 2 ruote, sarebbe arduo... l'asino ha una andatura troppo irregolare...e non è governabile come il cavallo.
(IMG:http://img95.imageshack.us/img95/5049/standardofurwarty8.jpg)
poi probabilmente ai tempi dei Sumeri... il cavallo non era stato ancora selezionato ...e allevato...
i primi cvalli...erano gracili...noi li conosciamo così dopo millenni di allevamento...
per questo si usavano i carri all'inizio....saltare in groppa a un cavallo significava troncargli la schiena................ poi di conseguenza non c'erano manco le tecniche per cavalcare a pelo...
ma c'era anche l'impiego Ittita e Hyksos... scagliare frecce con l'arco composito...scompaginare le fila serrate di lancieri pesanti...che nella prima età del bronzo marciavano in file serratissime ...li puoi vedere negli affreschi micenei....
poi infine sfondare ...con una carica...gli ittiti spesso montavano una lunga lancia nel carro...a questo scopo.
tutte queste tattiche cmq valgono prima del 1200 A.c. dopo non più...perchè iniziano a comparire le prime unità montate a pelo di cavallo, e sopratutto la fanteria.......si evolve. Un fante munito di giavellotto fermava abbastanza agevolmente il cavallo di una biga.
pare che gli shardana facessero proprio così contro gli Ittiti.
a te e a me consiglio......... Drews........... La fine dell'età del bronzo ...... è in inglese ma queste cose son spiegate tutte in quel libro.
ciauz...
Oh Dedalone! qua mi cadi in fallo! i Sumeri usavano anche carri a due ruote, con una specie di "sella"
Erano ovviamente carri molto più agili delle versioni a quattro ruote, probabilmente concepite come "pesanti".
Quanto sull'evoluzione del cavallo, non darei così scontato il fatto che fosse gracile, il cavallo è una bestia che si è evoluta da progenitori piccoli come pincher
(mesohippus, eohippus...ecc!) il fatto che poi sia stato selezionato...beh sicuramente son state privilegiate alcune caratteristiche, conta comunque che l'evoluzione "artificiale" non può fare salti IMMENSI in tempi relativamente brevi, sopratutto quando la pratica della stessa era un campo relativamente sconosciuto. Insomma, non si può pensare di esser passati da una bestia incapace di montare ad una che lo fosse. Vedo più probabile la difficoltà di ammaensire il cavallo che non quella di selezionarne uno che potesse reggere un cavaliere. 
Poi non so, io non sono un esperto di cavalli, ma un miserabile "scienziato naturale" Vedrò di informarmi meglio comunque!
Grazie per il consiglio del libro...
Ah, gli Shardana (nella tattica dei corridori) inseguivano i carri per tirar giù i loro occupanti, o finivano direttamente il motore (cavallo) per poi sistemare i conducenti. Fu così (pare) che riuscirono a sconfiggere ittiti e compagnia cantante CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/7/2008, 00:07)a Shardus avrei voluto chiedere dove aveva trovato quelle nortizie sui finimenti di cavallo (passanti per briglie..) peccato.
Purtroppo di Shardus non si sa nulla Me ne dolgo ogni volta, perchè parlare con lui era un piacere, ed aveva una cultura veramente IMMENSA sulle armi. CITAZIONE (shardanaleo @ 26/7/2008, 09:51)Capisco i tuoi timori... in un altro forum si discute se il CAVALLO raffigurato con l'uomo che cavalca IN PIEDI... sia o no UN MUFLONE! ... La logica... eh!
neanche commento!
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dedalonur9.
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ho visto un modellino dei carri ad un asse Sumero . Non son riuscito a trovare altre informazioni o raffigurazioni.
In quel modellino erano trainati da 3 asini. ma non so quanto prenderlo seriamente. Per adesso rimango al vessillo di Ur...........
e cmq rimane il "fatto" che i primi ad usare in modo efficace il carro ad un asse furono mitanni e hyksos.
Se però hai altre fonti citale cribbio io son devoto di San Tommaso... forse non hai ancora capito che per convincermi di una cosa devi usare le cannonate... 
se hai fonti e prove ulteiori a parte gli scherzi...
....a quanto pare sul cavallo ci son stati studi che han provato che i cavalli son fatti evolvere dall'uomo. avevo anche letto che i cavalli all'inizio si montavano stando sul loro deretano, perchè stando centralenmte sulla groppa....non resistevano...
per salti immensi che intendi? ..altri animali han fatto salti immensi... guarda quante razze artificiali di cani esistono....
spero cmq che qualcuno che ne sappia più di noi..ci dica qualcosa in merito.
gli shardana...non inseguivano i carri. gli lanciavano un giavellotto per ferire o uccidere il cavallo, e poi si occupavano degli occupanti indifesi o quasi....
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LessàAlessandro.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/7/2008, 15:34)Se però hai altre fonti citale cribbio io son devoto di San Tommaso... forse non hai ancora capito che per convincermi di una cosa devi usare le cannonate...
per salti immensi che intendi? ..altri animali han fatto salti immensi... guarda quante razze artificiali di cani esistono....
spero cmq che qualcuno che ne sappia più di noi..ci dica qualcosa in merito.
gli shardana...non inseguivano i carri. gli lanciavano un giavellotto per ferire o uccidere il cavallo, e poi si occupavano degli occupanti indifesi o quasi....
Più che altro ho visto un bellissimo disegno del mitico Angus Mc. Bride. era un disegnatore che lavorava con numerosissimi archeologi, non ha mai disegnato idiozie, per cui credo che la sua fonte sia più che attendibile.
Si ma non puoi paragonare i cani con i cavalli. Quante razze di cavalli ci sono? morfologicamente non sono neanche lontanamente paragonabili con i cani.
Io sapevo così, ovvero che gli shardana INSEGUIVANO i carri, ecco il perchè dell'armamento leggero. Oppure che facevano, tiravano il giovellotto e poi aspettavano che il carro si parcheggiasse ai loro piedi...?
Scherzo.
Comunque: Così riporta il documentario che ho visto, e che sto montando per le conferenze di Leo
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dedalonur9.
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come si fa a inseguire un carro? a Kadesh sappiamo bene la differenza di numero tra carri egiziani ed ittiti... non si poteva neppure imbarcare gli shardana nei carri egiziani....tanto erano inferiori...sia per numero che per qualità
l'unica è quindi che gli shardana attendessero che i carri facessero la loro carica....e lì gliene dicevano 4....
Angus Mc. Bride....... chi è costui?. -
LessàAlessandro.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/7/2008, 17:17)come si fa a inseguire un carro? a Kadesh sappiamo bene la differenza di numero tra carri egiziani ed ittiti... non si poteva neppure imbarcare gli shardana nei carri egiziani....tanto erano inferiori...sia per numero che per qualità
l'unica è quindi che gli shardana attendessero che i carri facessero la loro carica....e lì gliene dicevano 4....
Angus Mc. Bride....... chi è costui?
Il carro ittita era più lento e pesante di quello egiziano, più agile e veloce. Che non era concepito per portare più di due persone, a differenza di quello iksos che portava: un auriga, uno "scudiere" e un lanciere/arciere. Oltretutto il carro non andava mica sempre alla stessa velocità! curvava, cercava di sfondare le fila. "Inseguire" è un termine che forse non rende bene l'idea. Chiaramente non mi riferisco ad un soldato che corre dietro ad un carro; pura follia! sicuramente cercavano prima di azzoppare la bestia da tiro, poi finivano i conducenti. Ma non è da escludere che se il carro andava particolarmente a rilento (per i motivi citati sopra) qualcuno sicuramente si metteva a rincorrerlo...!
non conosci il mitico ANGUS????? 
Cospargiti il capo di cenere!
è il più grande illustratore storico! praticamente tutti i volumi della osprey gli ha illustrati lui con i suoi bellissimi acrilici!
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ECCE EQUO!
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dedalonur9.
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appunto Lessà stiamo dicendo la stessa cosa..........il carro ad un certo punto ..........cercava di sfondare le fila ........ in quel momento veniva a scontrarsi con i corridori....
i corridori prima dovevano sopportare il lancio di frecce dei carri. per questo stavano in formazione aperta e non serrata. una volta che i carri ritenevano di poter sfondare le linee nemiche, si trovavano dinanzi i corridori.
questo termine probabilmente non significa che correvano all'inseguimento o verso qualcosa...ma semplicemente che erano fanti.
stiamo equivocando su questi termini probabilmente
volumi della osprey..........chi sono costoro?
cmq la questione del cavallo interessa molto in questo forum.... c'è pure questa discussione e le importanti osservazioni di bruno...un altro forumista missing in action...
https://shardanapopolidelmare.forumcommunity.net/?t=9555005
si parla di “arnesi equestri” provenienti da diverse zone della Sardegna: un morso di cavallo coi filetti ritorti a fune, di età nuragica, ritrovato a Teti ed ora presso il Museo archeologico di Cagliari; un freno di cavallo in bronzo di interessante fattura e proveniente da località Olianese; altre notizie di reperti rinvenuti a Padria, Sorgono, nella Giara di Serri, a Decimoputzu e Tharros... cercherò di darle al più presto.
abbiamo foto di questi arnesi equestri?
Edited by dedalonur9 - 26/7/2008, 19:05. -
LessàAlessandro.
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CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/7/2008, 18:48)appunto Lessà stiamo dicendo la stessa cosa..........il carro ad un certo punto ..........cercava di sfondare le fila ........ in quel momento veniva a scontrarsi con i corridori....
i corridori prima dovevano sopportare il lancio di frecce dei carri. per questo stavano in formazione aperta e non serrata. una volta che i carri ritenevano di poter sfondare le linee nemiche, si trovavano dinanzi i corridori.
questo termine probabilmente non significa che correvano all'inseguimento o verso qualcosa...ma semplicemente che erano fanti.
stiamo equivocando su questi termini probabilmente
volumi della osprey..........chi sono costoro?
cmq la questione del cavallo interessa molto in questo forum.... c'è pure questa discussione e le importanti osservazioni di bruno...un altro forumista missing in action...
https://shardanapopolidelmare.forumcommunity.net/?t=9555005
si parla di “arnesi equestri” provenienti da diverse zone della Sardegna: un morso di cavallo coi filetti ritorti a fune, di età nuragica, ritrovato a Teti ed ora presso il Museo archeologico di Cagliari; un freno di cavallo in bronzo di interessante fattura e proveniente da località Olianese; altre notizie di reperti rinvenuti a Padria, Sorgono, nella Giara di Serri, a Decimoputzu e Tharros... cercherò di darle al più presto.
abbiamo foto di questi arnesi equestri?
è vero "non ci siamo capiti" perchè abbiamo equivocato sui termini utilizzati.
I voumi della osprey ... sono dei bellissimi volumetti che spiegano tutto su guerre, tattiche, armementi, uniformi et similia....
la discussione sul cavallo (un altra credo) prese una piega diversa, perchè intervenne qualcuno dicendo che quei manufatti erano tronconi di fusione..... -
dedalonur9.
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ho letto quella discussione. è stato fatto notare che son stati rinvenuti dei finimenti di cavallo. cosa fondamentale.
certo non avevano una cavalleria templare...... o mongola...ma è sicuro che a cavallo ci andassero...
il carro postato da Leo corrisponde sembra, al rayl chariot raffigurato in salimbeti da varie ceramiche.
sembra di derivazione egea. però anche i libici lo utilizzavano.
quelli egiziani e ittiti presentano ruote con più raggi.....
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quelli egiziani e ittiti presentano ruote con più raggi.....
PERCHè SONO UNA ELABORAZIONE del più antico carro SHARDANA da me raffigurato ( secondo millennio a.C.).
Una curiosità: i Pdm calcavano IN PIEDI già ai tempi mesopoatmici (ci sono raffigurazioni in cilindri) esuccessivi tempi post invasione (LIDYA): "I Lidy calvalcavano inpiedi" (Erodoto).
shar
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dedalonur9.
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nel sito di Salimbeni vi faccio presente che ci sono almeno 2 raffigurazioni di uomini in piedi su di un cavallo.
un altra bellissima coppa presenta forse l'introduzione del cavallo a Creta nel periodo che precede la caduta di cnosso. Si tratta di un enorme cavallo trasportato su di una nave.
questa usanza, dello stare i piedi, presumo fosse più religiosa che guerresca.. -
.CITAZIONE (dedalonur9 @ 30/7/2008, 10:40)questa usanza, dello stare i piedi, presumo fosse più religiosa che guerresca.
dedalo... mai sentito parlare di PARILLAS? Dimostrazioni di BALENTIA... chi8aramente dedicata la SANTO DI TURNO!
SHAR
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dedalonur9.
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sì ma un po anche per deformazione professionale ..... sono abituato a parlare per ipotesi
inoltre l'ipotesi era più riferita al fatto che non usassero quella posizione combattendo.....non si sa mai.....che al rito 8che sescondo me è certo)...
mi piacerebbe che qualcuno aprisse parlasse delle tradizioni religiose legatealla sartiglia..aprirò un
3d
foto stupenda
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dedalonur9.
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Pugnale Abini Teti, cosa notate nell'elsa?.
L'introduzione del cavallo in Sardegna.da parte di chi e sopratutto, quando? |
