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giustinorovata.
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stavo per fare io lo stesso intervento della Belva (a proposito benvenuto, la desinenza promette bene visto il nostro Dedalo Mannu). Non bisogna dimenticare che il bronzo del 1000 a.C. aveva 2000 anni di perfezionamenti nei confronti del ferro; ancora si doveva scoprire il suo indurimento per mezzo del carbonio. Penso che il primo successo del ferro sia dovuto proprio alla facilità nella sua produzione, come dice lo zio Mack, che come sempre è tempestivo e opportuno nei suoi interventi. G. SeTaT 
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angiolo1958.
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Salude a tottus:
per dirla come il mio meccanico di fiducia ( parlando di attrezzi ....la spada è un attrezzo ) :
" QUEL CHE CONTA E' IL MANICO "
Non certo il manico della spada......
s'intende !
Meravigliosa serata a... tottus
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dedalonur9.
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ti sbagli angiolo.... 
forse quel che ha contato nelle spade shardana secondo il Drews...è stato proprio il manico della spada... ....
non più innestato con dei ribattini...ma un tutt'uno di spada ed elsa.... (spade a lingua da presa)
il Drews tra l'altro identifica gli shardana coi sardi. ...ne stavo gia accennando discutendone con dremelv
le precedenti spade oltre ad essere troppo corte...(quasi delle daghette) erano molto più fragili per via di questo motivo. ...si spezzavano perchè cedevano i ribattini...
la tecnologia militare è piena di queste semplici innovazioni che amplificano la forza di un arma.
questa è una delle innovazioni che portò in auge la fanteria a scapito delle brigate di carri falcati con gli arcieri...
gli scudi piccoli degli shardana..sono così fatti...proprio per agevolare la scherma con quel tipo di spade....
preferibilmente venivano usate come scocco....cioè i colpi...contrariamente a quel che diceva leo..venivano portati di punta..(vedasi medinet abu) ...ma anche di fendente...
le spade di iroxi hanno il doppio filo. Per questo motivo io ipotizzo anche la cavalleria....(Vedi askos di Bologna attribuito ai Villanoviani..)
inoltre...sempre il piccolo scudo....è indice di:
1) lancio di giavellotti....contro i carri probabilmente...
2) di un combattimento stile Batavi.... visto l'umbone...
3) non è da trascurare il fatto che con certi bronzetti compaia...l'arco e la spada....e che se non erro ...in un arciere dei Giganti....accanto alla faretra...vi sia anche la spada....
4) per questi motivi....e sempre per via dello scudo..è obbligatorio concludere che combattessro in formazione aperta...
è l'idealle nel warfare dell'ultimo bronzo, e del primo ferro....
oggi li chiameremmo guerrieri multi-impiego..... gli egiziani li chiamavano "corridori" ...se è come sto descrivendo..per quei tempi e sino ai romani erano una forza della natura....
credo che se la sarebbero cavata anche contro una formazione serrata come quella oplitica... ben protetta..ma poco agile e troppo statica...
potrei anche pensare che alcuni cartaginesi di Malko combattessero in flange..da qui le botte che han preso...
ma contro la formazione legionaria...chiusa...ma allo stesso tempo agile...non c'è stato nulla da fare...
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angiolo1958.
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Nulla da obbiettare a quanto hai ben descritto, per manico io intendevo ( speravo si intendesse ! ) COLUI CHE TIENE LA SPADA .
Se a me danno la migliore spada del mondo, con l'acciaio meglio forgiato, e dovessi guerreggiare col migliore spadaccino, ebbene questi mi sconfiggerebbe con un...tagliaunghie !!!
Cappitto mi hai per ...manico ?
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dedalonur9.
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sì caro angiolo avevo capito lo scherzo.......ma ho presa la palla al balzo per dare la mia versione e sopratutto quella di Drews!
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.CITAZIONE (dedalonur9 @ 17/7/2008, 13:49) certo..Zio Mack...avevo parlato di democraticità del ferro...poco sopra.....intendendo proprio questo.
COME dire che il FERRO è la PLASTICA DELL'ANTICHITA'! Più facile produrlo... meno caro.... ma alla lunga... qui abbiamo armi in bronzo di 4000 anni fas... di ferro, manco di 3000 anni fa.... eh! la ruggine!
Qaunto alla POTENZA maggiore delle armi in ferro... questa no impedì agli Ittiti muniti di armi in ferro, di BUASCARLE dai Pdm muniti di armi in bronzo!
ECCO L'HO DETTO! AUGH!
shar
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dedalonur9.
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anche io l'ho detto...però a questo riguardo bisogna puntualizzare:
1) che prima dell'ultima spallata dei PdM il regno ittita subì la pressione degli Assiri e di altri.
2) che ci fu un tracollo demografico.... tanto che...se ricordo bene.... alle mogli in cambio dei mariti da spedire in guerra...venivano dati gli schiavi.... (ma questo lo dovrei verificare perchè magari confondo popoli....)
3) le armi in ferro ittite eran..valide...ma l'organizzazione del suo esercito era ormai troppo antiquata, come poi accadrà ai sardi di fronte ai romani....
purtroppo in effetti degli oggetti in ferro non ci è rimasto nulla....
nell'antichità solo i cinesi trovarono il modo per non farlo ossidare...e infatti lì le spade in ferro di vari millenni...(esercito di terracotta) ancora esistono.
tutto questo cmq è per dire..... che se la descrizione di Drews fosse quella corretta...ancora una volta avremmo la teoria dei nuraghi fortezza screditata. Perchè simili guerrieri....affrontano i nemici in campo aperto... e quando devono rifugiarsi in qualche fortezza... non credo che la costruiscano al modo dei nuraghi.
mi chiedo peraltro, visto che visitarono tante città fortificate e le seppero espugnare, come mai non costruirono cittadelle fortificate....o almeno dei presidi militari forticati. Questo per me rimane il mistero dei misteri...
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Dremelv.
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Quel che dite sul ferro è sul bronzo è vero in parte:
Chiunque abbia forgiato una spada in bronzo, sà che per poterla realizzare , dopo la fusione, è d'obbligo la battitura!
Il problema del bronzo è proprio questo, la battitura, o per meglio dire la "temperatura", a differenza del ferro, infatti, quando viene arroventato le molecole si diradano, se viene immerso nell'acqua per raffreddarlo le molecole si "congelano" nello stato morbido, se si prova a batterlo il bronzo si sbriciola!
Il ferro invece quando viene arroventato, battuto e sfreddato, si tempera, ovvero diventa più duro.
Inoltre il ferro è decisamente più flessibile del bronzo, ed è più facile che sia stato scoperto contemporaneamente al bronzo, dalla magnetite della sabbia o dal materiale presente nella pirite!
La battitura e l'assotigliamento del ferro, inoltre, rendeva l'arma più funzionale per quanto riguarda la manegevolezza e l'agilità in campo aperto.
Un arma in bronzo (di un peso molto gravoso) doveva essere utilizzata con una tecnica differente rispetto ad un arma in ferro, probabilmente sfruttando il fendente portato dall'alto!
Per le spade in bronzo, quindi, la cosa che le rendeva deboli era la ripetizione dei colpi sulle stesse che tende a sbriciolarle, le spade in ferro s'induriscono ulteriormente.
Per quanto riguarda la batosta dai popoli del mare non è certo dovuta alle armi, ma al tipo di strategia utilizzata!
P.s.: quando ne volete una tirata fate un fischio!
Edited by Dremelv - 18/7/2008, 16:08. -
dedalonur9.
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CITAZIONE (Dremelv @ 18/7/2008, 11:41)Quel che dite sul ferro è sul bronzo è vero in parte:
Chiunque abbia forgiato una spada in bronzo, sà che per poterla realizzare , dopo la fusione, è d'obbligo la battitura!
Il problema del bronzo è proprio questo, la battitura, o per meglio dire la "temperatura", a differenza del ferro, infatti, quando viene arroventato le molecole si diradano, se viene immerso nell'acqua per raffreddarlo le molecole si "congelano" nello stato morbido, se si prova a batterlo il bronzo si sbriciola!
Il ferro invece quando viene arroventato, battuto e sfreddato, si tempera, ovvero diventa più duro.
Inoltre il ferro è decisamente più flessibile del bronzo, ed è più facile che sia stato scoperto contemporaneamente al bronzo, dalla magnetite della sabbia o dal materiale presente nella pirite!
La battitura e l'assotigliamento del ferro, inoltre, rendeva l'arma più funzionale per quanto riguarda la manegevolezza e l'agilità in campo aperto.
Un arma in bronzo (di un peso molto gravoso) doveva essere utilizzata con una tecnica differente rispetto ad un arma in ferro, probabilmente sfruttando il fendente portato dall'alto!
Per le spade in bronzo, quindi, la cosa che le rendeva deboli era la ripetizione dei colpi sulle stesse che tende a sbriciolarle, le spade in ferro s'induriscono ulteriormente.
(IMG:http://www.archeologiasarda.com/public/mirko.jpg)
Per quanto riguarda la batosta dai popoli del mare non è certo dovuta alle armi, ma al tipo di strategia utilizzata!
P.s.: quando ne volete una tirata fatte un fischio!
Premetto Dremelv che non ce l'ho con te.... ma alcune cose che dici sono inesatte. e comunque vanno inquadrate storicamente. Anche io avevo certi tuoi pregiudizi da quali mi son liberato solo con qualche buona lettura.
1) èvero che la lavorazione del bronzo è assai più delicata. Ma va detto che ciò non causò direttamente l'abbandono del bronzo a favore del ferro. Infatti a quei tempi come si è detto:
1) bronzo e ferro gia coesistevano da tempo immemore...Gli Ittiti condividono il primato della lavorazione del ferro con almeno altre due civiltà: quella protoceltica di Hallstatt e quella micenea, altra cultura palaziale spazzata via nel 1200 A.c, e altro modello di warfare antiquato......, è solo verso il XII secolo a. C. che i progressi della metallurgia consentirono la fabbricazione di un ferro capace di competere .. con il bronzo... Nel XII secolo, però, l'impero degli Ittiti era già scomparso dalla storia.........
2) era comunque preferito il bronzo...nonostante la lavorazione
3) poichè lo stagno era di oscura reperibilità, era senz'altro oggetto di monopolio.
3) dopo il 1200 A.c. quando le migrazioni di popoli cessarono e non si trovò più lo stagno, la metallurgia del ferro ebbe un notevole impulso. Ma mi basta dire che gli ufficiali romani ancora usavano spade in bronzo, mentre i soldati quelle in ferro per farti capire come ancora le armi in bronzo fossero ritenute valide........
Anzitutto come si è detto le buone armi in bronzo resistevano ancora a quelle in ferro...per lo meno suppongo per la prima età del ferro...poi ripeto...non possiamo fare confronti....
2) le spade in bronzo sono più leggere di quelle in ferro. Questo è un pregiudizio molto diffuso quindi tu non ne hai colpa.
ti riporto dei dati prelevati da un libro che si trova on-line in pdf:
per il Bronzo...La percentuale di quest'ultimo nelle armi antiche varia da una media del 9,4% nella prima era del bronzo, al 10,6% nella tarda, perfettamente comparabile con quella dei cannoni napoleonici che avevano una componente di stagno dall'8,5% al 10,7% (di fatto poi i cannoni dell'epoca napoleonica erano in ottone (lega di rame, circa per metà, zinco e un bouquet di altri minerali, ma questa è un'altra storia).
il peso del bronzo varia, a seconda della componente di stagno, tra 7,4 e 8,9 Kg. per dm3, per percentuaii di stagno tra l'8 e il 14%.
Il ferro, invece, ha un peso di 7,85 Kg. per dm3: ovvero persino superiore a quello del bronzo a basse percentuali di stagno. Forma e dimensioni delle armi non cambiarono con l'arrivo del ferro, anzi: gli antichi guerrieri, esaltati dalla diffusione del ferro, costruirono spade di ferro enormi e pesantissime, forse non solo di uso cerimoniale ma addirittura bellico.
quindi sulla base di queste evidenze, si ha che per un periodo indeterminato:
1) le spade di bronzo resistono a quelle in ferro
2) presentano addirittura un vantaggio...sono più leggere.
conclusione: per un po di tempo...le spade in bronzo erano migliori di quelle in ferro...anche dopo il 1200 A.c.
pertanto cade il tuo ragionamento sull'uso della spada in bronzo con i soli fendenti. é vero che si usava anche a questo modo, e potremmo citare i passi dell'Iliade al riguardo....ma prevalentemente di punta, il quale era un suo importantissimo vantaggio rispetto ale spade degli ittiti.
E comunque qui ti sei contraddetto in quanto sono proprio le spade più leggere...ad esser usate solo di fendente..per ovvi motivi.
I romani usavano il loro gladio in ferro solo per stoccare..e si davano il cambio con le fila di colleghi arretrati circa ogni 5 minuti (quasi il tempo di un round). I celti usavano le spade in ferro coi fendenti...ed infatti....
come puoi vedere usavano il Kopesh egiziano...privo di punta...
le stoccate le puoi vedere nei dipinti di Medinet Abu....ma basterebbe considerare la forma triangolare delle spade di Iroxi, per capirne l'impiego prevalente
erano spade che dovevano essere di agile impiego in accordo con il piccolo scudo tondo..che presuppone anche corazze leggere (in quanto non copriva tutto il corpo)...che puoi un po vedere a Filitosa.
Le tattiche Ittitte erano antiquate anche in ragione delle loro armi.... appesantirono troppo i carri...e non adottarono mai una fanteria come quella shardana....se non come mercenari...
P.S.
davvero belle quelle spade! son tue?
Edited by dedalonur9 - 18/7/2008, 13:17. -
BalvaNur.
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Scusate se interrompo la battaglia Ferro-Bronzo
Girando per la rete ho trovato questo: un altra teoria sui Nuraghes
Una funzione del Nuraghe e, forse, la più importante, era la difesa dal fuoco.
In Sardegna, ogni estate, si creano le condizioni per incendi devastanti : l’erba ormai secca, le piante e le siepi resinose, fanno da esca per i piromani o gli stupidi ( che accendono i fuochi credendo di poterli controllare ). Se poi si somma a questi fattori il vento di Maestrale, la catastrofe è pressoché prevedibile.
Allora non c’erano i pompieri : l’incendio non poteva essere domato, né rallentato. Solo la notte, qualche volta, soprattutto se umida e priva di vento, poteva bloccare le fiamme : se si riusciva a eliminare i focolai prima dell’alba, allora il fuoco era spento, altrimenti si ricominciava. Non vale fare strisce frangifuoco pulite intorno ai villaggi di legno e paglia : la furia del vento spesso trasporta le esche accese a 200 metri di distanza e allora non c'è scampo, né per le piante, né per gli animali, né per gli uomini !
L’incendio estivo è una piaga biblica per la Sardegna. I Nuragici sicuramente erano attenti, prudenti, non tolleravano comportamenti rischiosi : quando c’era vento, mangiavano pane e formaggio, per non accendere il fuoco !
Ma alla stupidità non c’è limite. E spesso il fuoco partiva . O arrivava da lontano. Spesso era appiccato per vendetta.
Ma dall'alto dei Nuraghi, c’era chi vegliava e lanciava l’allarme anche molte ore prima dell’arrivo del fuoco. Il fumo si vedeva all’orizzonte ; si valutava la direzione del vento ; si batteva il segnale convenuto sul disco di bronzo ( come una campana ), segnale che tutti conoscevano perché lo sentivano sicuramente molto spesso. ( Forse era sufficiente un segnale di fumo, dalla cima della Torre, perché i Nuraghi erano in vista fra di loro, e il bronzo era prezioso ).
La popolazione sparsa nei campi, al lavoro, correva a rifugiarsi nel Nuraghe e forse, se qualcuno sigillava l’unica porta d’ingresso con pietre e fango, si poteva tranquillamente aspettare fino a che il fuoco non era passato, devastando e riducendo tutto in cenere.
E’ vero che , comunque era una tragedia, specie se il raccolto del grano non era ancora stato effettuato, ma la popolazione e anche il gregge, erano salvi e pronti a ricominciare.
E’ ovvio che nel Nuraghe erano in salvo anche
le derrate.
Credo che tra tutte le funzioni ipotizzate per questi monumentali edifici, questa sia la più plausibile.
Io che ho vissuto più di una volta l’incendio in Sardegna, io che ho visto l’inutilità degli sforzi delle persone, io che ho visto il terrore della gente in trappola, credo che le popolazioni dell’età del bronzo abbiano costruito, con immensa fatica, ma con allegra fiducia, quell’ invenzione superba e vitale che è il Nuraghe.
Solo la forza di conservazione della specie può aver catalizzato così tante energie per la costruzione dei nuraghi !
Ecco perché il Nuraghe dominava lo spazio,
e soprattutto perché era visibile da tutte le parti : chiunque, all’arrivo del fuoco, si guardava intorno e correva verso il Nuraghe più vicino. La porta, esposta a sud-est era riparata dal fuoco e dal fumo, per cui poteva essere chiusa anche all’ultimo momento. Se la porta fosse già sigillata si poteva entrare dall’alto.
Anche in questo caso, la funzione del muro, troppo largo per la sola statica, era funzionale, ancora una volta, per l’isolamento dal fuoco. La chiusura ermetica, l’indistruttibilità offrivano una protezione totale.
Questo spiega la diffusione dei Nuraghi solo in Sardegna, perché solo in Sardegna il Maestrale rende devastante anche il più debole e miserevole fuoco.
Questo spiega perché la diffusione dei Nuraghi è maggiore nel versante N-W dell’isola : perché il Maestrale soffia da quella direzione e spazza via in prevalenza quel versante. Nel resto dell’Isola e anche nella Penisola i venti estivi sono un’eccezione.
http://francescovalori.blogspot.com/2007/0...-dal-fuoco.html
Io non ne sono molto convinto, ma credo che qualcuno qui dentro sia più esperto di me per dirlo....
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.machiavelli..
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Conosco bene le teorie di Francesco Valori...sono ipotesi ragionevoli e facilmente leggibili anche ai non addetti ai lavori. Ma alcune conclusioni lasciano il tempo che trovano...ad esempio che la società di allora era assolutamente pacifica. Lo studioso in questione afferma che regnava la pace e la prosperità e che la funzione dei nuraghi, quindi, non era quella di difesa del territorio.
Ciao da Zio Mack.. -
granitu sardu.
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Almeno il 95% degli incendi a sentire le statistiche sono di origine dolosa. O causate anche senza volerlo, basterebbe difatti una automobile che attraversa sentieri con sterpaglie secche ad innnescare un incendio a causa delle parti roventi delle stesse auto.
Il buon vento di Maestrale e uno illecito complice dei piromani per alimentare gli incendi ed è anche la risposta naturale alla tua domanda.
Che il nuraghe sia nato con il preciso intento di difesa dagli incendi mi sembra davvero esagerato.
IO personalmente molte teorie sulla costruzione del nuraghe ho trovato risposte molte interessanti in questo stesso forum.......dunque buona navigazione............
Salude e paxi Ahooo!!!. -
giustinorovata.
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Il problema degli incendi estivi, in alcune zone, e invernali in altre, non è esclusivo della Sardegna. Purtroppo è tutto il Mondo che soffre di questa calamità. Caro Balva. G. SeTaT
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dedalonur9.
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a me pare una teoria che insegua più l'originalità che la verità.
e poi il motivo per il quale non li vedo granchè come fortezze è che sono espugnabili proprio con il fuoco. figuriamoci quindi se qualcuno mi dice che sono dei veri e propri rifugi antincendio.
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giustinorovata.
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Sono con te, Dedalo G. SeTaT
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I nuraghi templi o fortezze ? |
