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bagassedda.
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CITAZIONE (Judikess4 @ 5/2/2009, 22:51)Posso intromettermi?
Ponemi tres panes in bertula....Dovrebbe essere zona di Bitti......
Pone mihi tres panes........ dovrebbe essere ...Latino!
JK
Direi... :-). -
pora reitia.
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Dal dizionario etimologico dei dialetti italiani di Cortellazzo e Marcato, edizioni UTET:
Bertula
sf. (calabrese; lucano, plurale: bbértëlë; siciliano bbértula con varianti; sardo con derivati). Bisaccia.
Bèrta in veneto = saccoccia, tasca.
La voce, ampiamente documentata anche nell'accezione, piuttosto gergale di "tasca", proviene dal latino parlato *avertŭla (non attestato quindi supposto e inventato di sana pianta), diminutivo di averta, un grecismo attestato fin dal 301 d.C. col significato di "bisaccia" (grecismo ?, chissà ?).
Da averta deriva la forma dialettale e gergale bèrta anch'essa diffusa nel senso di "bisaccia" e di "tasca" ne in certe varietà (toscano, emiliano, siciliano) anche "genitale muliebre" per traslato.
Non sembra dipendere da bèrta "bisaccia" e significati affini, ma piuttosto da bèrta "gazza" (a sua volta dal nome proprio Berta, di origine germanica) il toscano lucchese bèrta "parte estrema del giacchio tenuta ripiegata in dentro da certi fili dove rimane preso il pesce"
Quindi se è un grecismo è probabile che si sia diffuso in tutte le lingue meridionali e insulari compreso il latino, non è per nulla necessario dire che dal greco si è passati al latino e dal latino alle lingue dialettali (processo assurdo).
Il passaggio non è affatto necessario. Il latino è soltanto una variante linguistica come tutte le altre, non ha nulla di sacro e nemmeno può vantare alcuna primogenitura divina.
Questa cattiva abitudine di passare sempre dal latino è un vizio di natura ideologica, una specie di peste che infetta la linguistica.
E comunque se c'è una derivazione questa, stando al Cortellazzo, è dal greco e non dal latino.
E comunque la voce bèrta come "tasca, saccoccia" è da mettere in relazione con il "bertovello" rete da pesca molto antica e la sua storia etimologica va approfondita, poiché la derivazione dal greco non è molto credibile.
http://www.etimo.it/?term=bertovello
Edited by pora reitia - 6/2/2009, 08:47. -
Eracle.
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Dalle mie parti si dice bettua . -
entuestu.
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È difficile per chi è stato tirato sù a Roma e Latino, riuscire a non farsi condizionare, specialmente per coloro che hanno frequentato il liceo e che si sono laureati magari in lettere, storia e filosofia o lingue.
Mi rendo perfettamente conto, però fortunatamente non tutti hanno ricevuto questo condizionamento (oche di Lorenz).
Mi spiace deluderti ma io sono un veterinario. Ho fatto lo scientifico e del latino non ho grandi conoscenze.
Quanto alle oche di Lorenz, il fenomeno é naturalissimo e si chiama imprinting (altra parola inglese derivata dal latino, mannaggia!)
Agli amici che insistono sulla derivazione del sardo dal latino, sarebbe il caso che portassero le prove per ogni singola voce, se no è meglio che se ne stiano zitti a raccoglierle.
Questo é stato già fatto da tempo. Ti consiglio di andare a leggere
Max Leopold Wagner - Dizionario Etimologico Sardo, Editore Gianni Trois, Cagliari, 1989 (3 volumi). Costa un bé (quando è uscito l'ho comprato a rate) ma ne vale la pena. Intendiamoci, anche Wagner era un figlio del suo tempo ed ha fatto errori e soprattutto ha omesso qualche centinaio di parole sarde prelatine, forse perché non sapeva spiegarsele. Il lavoro complessivo comunque é molto buono.
Dizionari etimologici della lingua latina:
A. Ernout - A. Meillet
DELL - Dictionnaire Étymologique de la Langue Latine, Histoire des mots (Paris, 1932) [1]
T. G. Tucker (1931)
Ethymological Dictionary of Latin [2]
Walde e J. B. Hofmann
LEW, 1938-1954 :Lateinisches Etymologisches Wörterbuch, Heidelberg, Carl Winter Universitätverlag (1930-1958); ristampa 1965, 3 voll.
Giovanni Semerano
Le origini della cultura europea. Vol. II. Dizionari etimologici. Basi semitiche delle lingue indeuropee. Tomo I: Dizionario della lingua greca; tomo II: Dizionario della lingua latina e di voci moderne,(Firenze 1994).
Poi si approfondisca la Teoria della Continuità etnolinguistica, dal PaleoliticPaleolitico, del glottologo Mario Alinei.
A giudicare dai libri consigliati ne deduco che anche tu hai ricevuto un certo imprinting, diverso dal mio, ma pur sempre imprinting. Alinei é l'unico di questi AA. che ha portato qualcosa di veramente innovativo. Intendiamoci: é pur sempre una teoria. Come ho detto in precedenza la linguistica é una scienza soggettiva e dipende dagli occhiali che si portano (o dall'imprinting ricevuto, se ti piace di più). Le teorie di alinei, comunque meritano di essere approfondite e sviluppate. Ne rparleremo fra qualche anno.
L'italiano non è il latino, quindi non continua il latino
Non afferro il sillogismo. L'italiano non é il latino, certamente, ma é un'avoluzione del latino, questo non si discute. Anche il sardo continua il latino in modo più conservativo rispetto all'italiano.
La lingua latina è tra le lingue più vicine all'italiano
No, è l'italiano che é una tra le lingue più vicine al latino.
Quando si afferma che l'italiano arriva dal latino bisogna dimostrarlo, per ogni singola voce, poichè è possibile che l'italiano derivi semplicemente dalle cosidette "lingue volgari" parallele al latino, a volte più vecchie del latino stesso e di certo non nate alla fine dell'impero romano, nel buio medioevo ... e chi afferma il contrario lo dovrebbe anche dimostrare.
A mio modesto parere quelle lingue volgari sono anch'esse derivate dal latino, allo stesso modo del fiorentino che servì di base alla lingua italiana. credo che questo sia stato dimostrato da secoli di studi. Semmai sei tu che devi dimostrare il contrario e ti auguro di dimostrarlo. A me farebbe piacere.
Ma sento che molti trattano la cosa come una questione più di fede che di scienza, altrimente saprebbero che centinaia o miliaia di voci latine sono derivate dal celtico, miliaia dall'etrusco, miliaia dall'osco e dall'umbro, centinaia dal greco, altre dall'iberico, dal tracio, dal germanico, anche dall'arabo antico e dall'ebraico, dal fenicio-punico ecc. e che tutte queste derivano dalle lingue umane precedenti.
E chi ha mai detto il contrario? Le lingue sono vive, non muiono mai, semplicemente si trasformano in altre forme (nel caso del latino in lingue neolatine, appunto). Io non ho alcun dubbio che il latino ha preso da tutte le parti, in particolare dall'etrusco e dal greco, poi dal celtico, l'iberico e via via tutte le altre. Come l'inglese di oggi che ha preso un pò dappertutto e poi lo ridistribuisce a tutto il mondo. Il latino ai suoi tempi era come l'inglese oggi. Era la lingua internazionale con la quale tutti si dovevano confrontare, volenti o nolenti. Non c'era neppure bisogno di conquistare il territorio per imporre il loro linguaggio. E da questo punto di vista noi sardi abbiamo appreso tantissimo dal latino per via diretta, e in parte per via indiretta (catalano, castigliano e toscano).
Credete forse che le lingue umane siano nate con il latino?
Assolutamente no. Nessuno di noi ha mai detto questo.
Se avete di queste strane credenze non discuto più, perché discorre sulle fedi è tempo perso.
Mi sa che hai ragione. Inutile discutere con chi si é messo determinati occhiali e pretende di vedere il mondo solo con quelli.
Salude e trigu
Salute e grano (dal latino Triticum)
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entuestu.
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certo certo e come mi spiegate il fatto che diversi termini vengano indicati da TUTTI i linguisti che studiano il sardo come SARDIANI o prelatini,
qualcuno di voi me lo spiega perche' altrimenti si rischia di scambiare fischi per fiaschi.
E' cosi' difficile capire che prima che arrivassero i romani si parlava gia' nel resto del mondo ?
Eppoi il latino non sarebbe di chiara influenza etrusca ovvero dei popoli del mare ?
Quindi un po sumerica -anatolica ?
Mi sa che i fischi per schiaffi li stai scambiando tu. Quando si dice che il sardo é una lingua neolatina non vuol dire che TUTTE le parole sono di origine latina ma soltanto la maggioranza. In realtà in sardo esistono numerose parole, sopravvissute all'arrivo del latino, che sono certamente prenuragiche, nuragiche e shardana. Si tratta di centinaia di parole, cui andrebbero aggiunte migliaia di toponimi, soprattutto delle aree centrali. Le parole prelatine sono la mia passione. Avevo un'idea di catalogarle tutte, ma non ho mai trovato il tempo.
Salude e trigu. -
ELCERDEA.
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chiedo ancora scusa per aver scritto in maiuscolo. nel mentre ricordo che ieri cercavo di parlare dell'origine di Kasu, ho sulla punta della lingua una parola che avevo sentito tempo fa.
vi daro' notizie piàu presto.
non ci scaldiamo ragazzi:
è la base sella bellezza della vita la diversità. anche nelle opinioni. -
entuestu.
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STO CERCANDO ADESSO DI CAPIRE DA DOVE VENGA FORMAGGIO, SE VOLETE DATEMI UNA MANO
si forse ha ragione Judy.... il MAIUSCOLO infastidisce un poco....
quanto a FORMAGGIO... pensa che in sardo la FORMA è chiamata PISKEDDA (PISCEDDA) ... in sumerico significa recipiente di vimini... infatti il formaggio si faceva dentro le forme (recipienti) di vimini...
infatti si dice "una piscedda 'e kasu" per indicare una forma di pecorino...
caro Leo
tu mi sorprendi sempre. Sono andato a vedere sul DES, vol. 2°, pag. 277, a vedere la voce PISKEDDA. Wagner sostiene che deriva dal latino e riporta la voce fiscella: forma ubi casei exprimintur, ripresa dal Corpus Glosssariorum Latinorum Ed. G. Gotz, Leipzig, 1888-1901 (7 volumi). Inoltre aggiunge che lo scrittore latino Columella la chiamava al maschile FISCELLUS. Io penso che le due etimologie non siano affatto in contraddizione. Bisogna tener presente che stiamo parlando di due periodi storici nettamente differenti. E' possibile che il latino abbia preso il termine, attraverso varie intermediazioni, dal sumerico, l'abbia adattato alla propria fonetica e poi ce l'ha rispedito. Mi induce a pensarlo la tendenza del sardo a trasformare la doppia LL latina in DD: Villa=bidda, Vallis= badde, mollis=modde, caballus= cabaddu/caddu etc; ampulla= ampudda etc etc. La definizione di recipiente di vimini calza veramente a pennello. In effetti di questo si trattava, poi trasformato in legno forato, e oggi in plastica forata.
Salude e trigu
Posso intromettermi?
Ponemi tres panes in bertula....Dovrebbe essere zona di Bitti......
Pone mihi tres panes........ dovrebbe essere ...Latino!
Esatto! E io aggiungerei anche Columba mea est in domo tua
La mia colomba si trova in casa tua (per colomba s'intendeva la figlia).
Bertula, per bisaccia, é un termine che si trova in un normale vocabolario di latino. Persino gli articoli (SU-SA-IS_SOS-SAS) il sardo li ha derivati dal latino.
salude e trigu. -
stramaioni.
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Allora che dire che il latino e' lingua pre anatolica sumerica ?
per favore ! come tutte le cose in storia ,archeologia , e ivi lingua compresa l evoluzione in termini di tecnologia e scoperte fa la differenza.
Lo dicono anche su marte che il sardo e' lingua anomala per la posizione geografica in cui si parla, se poi come dicono tanti che non sanno dove posizionarci perche' privi di risposta logica dicano LATINI , se a voi va bene cosi' non e' un probblema , ma sapiate e parlo a nome della stragrande maggioranza dei sardi noi non ci sentiamo latini .
Per il semplice motivo che non lo siamo !
L unica lingua latina che ci viene insegnata oggi a scuola e' l italiano,
e oggi notiamo che e' in uso comune nella parlata italiana , alcuni termini anglossassoni es: ok, social card , ma cio' non vuol dire che la lingua italiana sia di derivazione anglossassone .
io continuo ad affermare che il sardo come lingua era gia' strutturata prima dell avvento del latino, e poi chiaro che si e' evoluta, adattata.
Ma se continuate ad affermare che c era prima l uovo della gallina....
ma non vorrei accendere troppo gli animi perche' e' mia intenzione avere un confronto aperto e leale e comparare le due lingue, in modo da avere le idee chiare su cosa ci e' rimasto oggi della lingua prelatina e cosa ci e' rimasto del latino.
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entuestu.
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Il latino ai suoi tempi era come l'inglese oggi. Era la lingua internazionale con la quale tutti si dovevano confrontare, volenti o nolenti. Non c'era neppure bisogno di conquistare il territorio per imporre il loro linguaggio.
Vorrei ritornare su questo punto. Avete notato che oggi persino il governo italiano parla inglese? SOCIAL CARD, legge anti-STALKING, Ministero del WELFARE etc etc. Come si può vedere una lingua riesce tanto più ad imporsi quanto più é prestigiosa la comunità che lo parla. State pensando al regno Unito? Ma va1 Io pensavo agli USA.
Salude e trigu. -
ELCERDEA.
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a proposito di casu ho trovato questo:
Kas: riferito alla birra o a cereale o qualcosa simile, questo presso i sumeri. cosi a livello intutitivo mi è parso che questo termine si potesse essere riferito semolicemente alla fermentazione...
magari poi il termine sia rimasto riferito ad una fermentazione particolare... il formaggio si conosceva fin dal terzo millenio... che ne pensate:
Nella tavoletta a lato, incisa in cuneiforme sumerico, datata 2.040 a.C. (?), proveniente da Umma, città sumera della bassa Mesopotamia, poco distante dalla più celebre Lagash, i traduttori hanno individuato una lista di beni alimentari. Un elenco di provviste mensili, come pane, cipolla, olio d'oliva, condimento salino (forse alcali). Tra queste si descrivono più tipi di "birra", come "birra fine", "birra di qualità", e "birra debole ordinaria".
Come storici del cibo, mentre non possiamo disconoscere l'importanza di questo tentativo, da parte di alcuni, d'interpretare la bevanda, ci domandiamo a quali elementi pratici si siano riferiti per affermare che la bevanda doveva essere per forza una birra? Gli interpreti dei simboli, non chiarificatori, avrebbero dovuto limitarsi a tradurre ' il vocabolo come “bevanda” (forse a base di graminacee e cereali primitivi, magari fermentati) senza stabilire un concetto preciso che il cuneiforme non avrebbe potuto indicare. Va anche precisato che il vocabolo birra (con riferimento alla ‘vera’ birra ) sarebbe apparso sulla scena solo qualche millennio dopo. In un'altra tavoletta datata intorno al 2060 a. C. proveniente da Lagash, sono descritti ancora alcuni viveri.
Si tratta di un elenco minuzioso di cibi e bevande, tra questi: olio, olio di oliva per quelli della città (ì-gis sauru), farina grossa, pane del re per i guardiani, farina di legumi di prima scelta, più alcuni tipi di presunta "birra" descritti con termini diversi, anche se la radice Kas rimane invariata come si legge di seguito: Kas = ‘birra’, - Kas-sig = ‘birra’ di qualità, Kas-dida-sig = ‘birra’ debole di qualità.
È chiaro che queste differenze potevano riferirsi a bevande con diverse caratteristiche organolettiche: da quelle semplici poco fermentate, più o meno dense o liquide, non alcoliche, non conciate con succo di datteri ecc., o a bevande più forti, fermentate, ottenute da cereali diversi ed eventualmente conciate con ingredienti vegetali pregiati. L'errore è aver deciso di tradurre il vocabolo Kas con "Birra".
Sarebbe stato più corretto tradurre con "bevanda ottenuta con qualche spcie di graminacea o cereale primitivo’ e non l’orzo come è conosciuto in epoche più recenti, rispetto a quelle civiltà. Cereale ‘nobile’ per produrre la birra, ma evolutosi nel tempo.
Plinio, più correttamente, chiamerà questo tipo di bevande: tisane, infusi o decotti con cereali o altri vegetali, o frutta.
qualcuno mi sa dire come si dicesse
latte in qualche lingua semitica.
la pronuncia comunque del vocabolo che prima ho trascritto pare sia kash.... kas- kasu, dove la u potrebbe ricordare qualcosa relazionato con il latte..... -
Eracle.
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Certo che affermare che il sardo sia una lingua neolatina dopo tutto quello che si è sprecato a dire ci sta proprio male.
Che abbia portato delle influenze più tardi è chiaro ma non si può dire che il sardo è al 90% latino. Sono due lingue separate e molto simili, basti pensare ai vari dialetti che si parlano in tutta l'isola, quello sassarese e quello cagliaritano sono parecchio divergenti in molti termini che si sono evoluti diversamente o rimasti inalterati a differenza della controparte, ma se un giorno sassaresi e cagliaritani si mischiassero pesantemente e i due dialetti si mischiassero, sarebbe una bestemmia dire che il dialetto così creato sia lingua cagliaritana o sassarese, è pur sempre sardo. -
bagassedda.
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Inutile discorrere con chi vede il latino o la romanizzazione come un'onta da lavare...con chi pur di negare l'evidenza costruisce palazzi senza fondamenta...dispiace perché la fierezza, l'originalità e la grandezza del popolo e della civiltà sarda, secondo me, non ne vengono minimamente scalfite... . -
Eracle.
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Mi vorrai dire che il latino in poche centinaia d'anni si sia trasformato completamente dal sardo, e quando i romani sono arrivati parlavano tutta un'altra cosa che ha cancellato la lingua sarda, o accadica, che si parlava da almeno 5 millenni? . -
ELCERDEA.
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perhè non facciamo una cosa, perchè prima di fare tutto sto baccano, non ci mettiamo a fare una ricerca su vocaboli, poi su grammatica, e poi su pronuncia, poi valutiamo le cose e decidiamo....
e non ci dimentichiamo della storia.... -
entuestu.
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Che abbia portato delle influenze più tardi è chiaro ma non si può dire che il sardo è al 90% latino. Sono due lingue separate e molto simili, basti pensare ai vari dialetti che si parlano in tutta l'isola, quello sassarese e quello cagliaritano sono parecchio divergenti in molti termini che si sono evoluti diversamente o rimasti inalterati a differenza della controparte, ma se un giorno sassaresi e cagliaritani si mischiassero pesantemente e i due dialetti si mischiassero, sarebbe una bestemmia dire che il dialetto così creato sia lingua cagliaritana o sassarese, è pur sempre sardo
Io credo che non ci comprendiamo sui termini della questione. Che il sardo sia una lingua a sè diversa dal latino sono d'accordo. Che sia
molto simile al latino sono d'accordo. In questo senso é neolatina.
Sono d'accordo anche sulla tua ipotesi. La differenza tra cagliari e sassari dipende essenzialmente dalla maggiore influenza del catalano a Cagliari, e del genovese, toscano e corso a Sassari. Ma siamo sempre nell'ambito del neolatino. Ad ogni modo se un giorno i due linguaggi si mischiano il linguaggio risultante é sempre sardo. Mi pare anche troppo ovvio.
Inutile discorrere con chi vede il latino o la romanizzazione come un'onta da lavare...con chi pur di negare l'evidenza costruisce palazzi senza fondamenta...dispiace perché la fierezza, l'originalità e la grandezza del popolo e della civiltà sarda, secondo me, non ne vengono minimamente scalfite...
Evidentemente sono sintonizzato sulle stesse frequenze di Bagassedda. Che il sardo sia una lingua neolatina non mi pare così vergognoso. Cosa dovrebbero fare allora francesi, portoghesi, rumeni, catalani, castigliani, ladini etc etc? Buttarsi da un ponte?
Bisogna vedere il problema LIMBA dal punto di vista politico perché più oggettivo e unificante. Se lo si prende dal punto di vista prettamente ed esclusivamente linguistico esso diventa fortemente soggettivo e tende alla disunione.
Salude e trigu e FORTZA PARIS.
Sardo lingua neolatina o latino lingua neosarda???l'ipotesi di Giovanni Semerano... |