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Vi comunico un articolo interessante letto sull'unione Sarda di oggi, tratta di una presunta statua definita "sfinge" vagamente somigliante a quelle Egiziane ma acefala, nel territorio del sinis, presso Is Aruttas.
Scopritore sarebbe tale Salvatore Zedda, che sta collaborando con l'archeologo Zucca. -
.se per questo esistono ancora i TERREMOTI... eppure si è portati a dire che la Sardinia "è territorio sismicamente assestato"... tutto ciò perchè i FENOMENI (di Sisma e di bradisismo) sono PRATICAMENTE INESISTENTI.
è una voce popolare e come tale ha il peso che ha.
Sono documentati tutta una serie di terremoti in Sardegna, tra cui quello più famoso, che in età romana ha spezzato le stalattiti della grotta di S. Barbara (Iglesias).
Anche recentemente c'è stato un piccolo terremoto nel nord Sardegna (qualche anno fa).
Dire che la Sardegna sia una terra assestata geologicamente non significa che in Sardegna non si verifichino di questi fenomeni (è dimostrato il contrario) solo che se ne verificano infinitamente di meno.
La Sardegna continua a muoversi verso la penisola Italiana, perchè la terra è viva, e la deriva dei continenti prosegue giorno dopo giorno, anche mentre stiamo parlando, e non si ferma di fronte a nulla.
Associare la mancanza di bradisismo a questa voce popolare...è totalmente errato.
Il bradisismo è ben documentato in diversi siti della costa occidentale, che hanno subito uno sprofondamento, mentre lungo la costa orientale è successo l'opposto. -
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come il bradisismo non esiste? Invece è stato ampiamente documentato sia il bradisismo negativo che positivo. -
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Possiamo evitare un discorso collaterale come quello sui germani? Esula dal tema di questo topic, e non di poco.
i fatti del 9 d.C. sono fatti. Com'è vero che roma dopo quell'episodio si fermò creando il limes.
Tutto il resto è motivo di discussione (vi sono fior fior di forums di reenactors sull'argomento) ma non in questo post...CITAZIONEFacciamo l'esempio delle statue stele Còrse: sono, che io sappia, la prima rappresentazione occidentale, in forma di "statua" di una classe di guerrieri. questa classe di guerrieri, (possiamo anche parlare di una aristocrazia guerriera, secondo me, per via dell'ideolgia espressa), è più antica della struttura a torre di Filitosa. dunque le statue stele furono erette nel bronzo medio, all'incirca. Ora attribuire a questa "aristocrazia", un qualsiasi fatto d'armi è del tutto arbitrario.
Vecchio mio, da questo post capisco perchè dissentivi con forza dall'ipotesi che avevo riportato sull'origine delle steli corse.
Ora mi è tutto più chiaro.
Vorrei inoltre spezzare una lancia sulla presunta arretratezza dell'occidente al tempo dei gloriosi imperi orientali.
Un amico rientrato da poco dalla lontana irlanda mi ha fatto vedere delle bellissime foto di manufatti conservatisi perfettamente nelle torbiere. Strumenti in bronzo, oro e argento da far invidia ai migliori artigiani ciprioti.
Forse il metro del progresso culturale viene preso con il misurino della scrittura e dell'organizzazione degli abitati sotto forma di "città"?
Io penso proprio di si. -
.CITAZIONEquest'inversione va ricercata agli inizi del 2000 a.C. con la scomparsa dei tripodi, o sbaglio?
Non esattamente. i tripodi, presenti per tutta la fase neolitica ed eneolitica, scompaiono esattamente nella fase di passaggio tra Bonnannaro A1 e Bonnannaro A2 (anche per questo è cruciale il sito di IRoxi, dove si assiste a tale passaggio). in sostanza sono ancora presenti nel primo bronzo antico (1800 a.C. ) mentre scompaiono nell'ultima facie Bonnaro A2. (secondo me tale fatto coincide con un mutamento religioso molto importante. )
la cesura vera e propria, si ha con il Bonnannaro A1.
Ciao Dedalo, tu sei stato molto preciso, in archeologia se non si è così pignoli si dicono scemenze (come ho fatto io), ma io volevo solo accennare a quando avviene questo passaggio, dando un indicazione approssimativa.
Diciamo che avevo letto così in un libro visto un pò di tempo fa e non ricordavo più con esattezza la data esatta e le due facies che marcano questo passaggio.CITAZIONEinfatti hai ragione...
non c'è continuità tra il primo megalitismo sardo (es. circoli di Li Muri Arzachena) o muraglie di Monte Baranta...tutte strutture antecedenti al 2000 a.C. e di diversa cultura. In Sardegna interviene una cesura nel bronzo Antico, in sostanza fu conquistata, dai portatori della cultura bonnannaro: essi fondarono la civiltà nuragica.
Vi sono alcuni nuraghi con menhirs inglobati nella muratura. Questa è la "prova provata" che i nuraghi vengono necessariamente dopo i menhirs antropomorfi e protoantropomorfi. Chi vuole datare i nuraghi molto indietro nel tempo deve retrodatare non solo tutta la civiltà nuragica, ma anche quella precedente, megalitica, con tutte le sue sfaccettature.
E questo, IMHO è assolutamente impossibile. -
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più che altro...quale sarebbe la discontinuità tra i nuragici e questi invasori shardani? Qualche ceramica, o oggetti come gioielli, armi, et cetera?
Qualche traccia a livello genetico?
fin'ora i risultati son sempre andati verso tutt'altra direzione.
Ovvero nessuna invasione di genti esterne, nessun stravolgimento nei ritrovamenti che faccia pensare ad un inversione di tendenza.
Se c'è stata, come ho letto, quest'inversione va ricercata agli inizi del 2000 a.C. con la scomparsa dei tripodi, o sbaglio? -
.CITAZIONE (granitu sardu @ 27/1/2011, 17:36)è un discorso difficile. Certo, sarebbe bello scoprire qualcosa sulla loro società partendo dalla struttura del nuraghe.
Anche se, come dice Dedalo, la via potrebbe iniziare seriamente, per poi diventare un ponte d'arcobaleno...!
Lessà e Dedalo ....spero di non darvi mai ragione a questo ragionamento . Mi mandereste in fumo una ricerca di alcuni anni.
Ahooooo!!!
Precisiamo...società.
Ottimo il post di Iper, come al solito ricco di immagini interessanti e supportato da dati certi, genetici.
Alcuni punti son un pò difficili da provare, ma la tua interpretazione è interessante. Di sicuro non va scartata.
Sulla funzione dei nuraghi si rimane sempre troppo sul contenitore e non sul contenuto... che mi pare essenziale per risolvere il problema.
Salude! -
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è la domanda che si pongono tutti quelli che si interessano di preistoria Sarda... per questo i nuraghi sono così affascinanti...
purtroppo non ho le risposte che cerchi, mi dispiace... -
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è un discorso difficile. Certo, sarebbe bello scoprire qualcosa sulla loro società partendo dalla struttura del nuraghe.
Anche se, come dice Dedalo, la via potrebbe iniziare seriamente, per poi diventare un ponte d'arcobaleno...!
Tuttavia
Alcuni assunti possono essere universali. Come la necessità di:
1) una forte manodopera
2) architetti con le idee ben chiare.
Il resto potrebbero diventare pericolosi voli pindarici.
Mai potremo sapere (ad esempio) se le strutture sono state erette sotto la richiesta di capi locali, che hanno mano a mano diffuso il "modello" nuraghe copiandosi l'un l'altro, oppure se sono stati tirati su con un "piano" omogeneo e preciso, che si è diffuso man mano, espandendosi. -
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L'organizzazione sociale. Una nota dolente.
Le tombe dei giganti erano tombe collettive o elitarie? In parole povere, dentro ci seppellivano tutti i membri del villaggio, (di un villaggio o più centri?) oppure solo i "capi", o altre figure di rilievo? (Sacerdoti, sciamani e simili ad esempio)
I Nuraghi che funzione avevano? Perchè se si parla di fortezze, il quadro è piuttosto desolante.
Non mi piace farmi pubblicità, ma uno degli ultimi argomenti di cui ho parlato sul mio blogghe (lo trovi in firma) è il "feudalesimo nuragico".
Ovvero, se si intendono i nuraghi come castelli, necessariamente bisogna immaginare un "re" e tanti piccoli feudatari (un discorso simile è sostenuto da G. Ugas) con altrettanti servi e soldati di guardia. Purtroppo però il ragionamento equivale ad un cane che si morde la coda. Ragionando così otteniamo la risposta alla nostra domanda.
Questa però è una risposta falsata. Se io invece avessi ritenuto il nuraghe come un tempio, avrei ottenuto un sacerdote, o un gruppo di "santoni" a capo della struttura. La loro relazione quale sarebbe stata con gli altri nuraghi?
Oppure ipotizziamo una società come quella ipotizzata da alcuni, con i nostri nuragici che si mettono (di punto in bianco!) a sollevare macigni pesantissimi per..puro simbolismo! Tristemente, è stata avanzata anche questa ipotesi..chiunque poteva tirar su un nuraghe...è così...facile!
Come vedi il quadro cambia man mano, a seconda di come immagini il nuraghe. A seconda della sua destinazione d'uso otterrai la risposta. Ma qual'è la destinazione d'uso del monumento?
Domanda da un milione di dollari...
Spero di non averti ulteriormente confuso.
Avrei potuto delinearti la solita pappardella ufficiale, ma preferisco che le persone iniziano a ragionare con la propria testa...fin'ora siamo stati troppo passivi. Fortuna i tempi stanno cambiando...e poi è più bello, c'è più da discutere, no?
Sul matriarcato-patriarcato la questione è ugualmente problematica.
Non ultima la questione sulla reale esistenza del matriarcato. La donna-capo aveva realmente potere di vita e di morte su tutta la comunità? è questa la vera valenza del termine matriarcato...altrimenti dovremmo parlare di matrilinearità, e qui potrei anche essere d'accordo... -
.CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/1/2011, 13:01)grazie Lessà, m'era sfuggita questa collana....non trovo il prezzo del volume, ma dopo m'avvicinerò in Edicola, anche se in questo periodo proprio dovrei evitare il nuragico et similia...
cmq ne vale la candela? il libro è ben fatto?
Il volumetto costa 5,90. Non è nulla di eccezionale, intendiamoci. è un libricino divulgativo, con domande (come titolo dei vari capitoletti) e risposte. Alcune mi son sembrate molto approssimative. Altre invece son canoniche (i nuraghi son fortezze..e via dicendo). Per altri punti invece mi è sembrato interessante. Un passo che ho letto dimostra comunque una certa apertura mentale dell'autrice, che risulta in contrasto con quanto insegnato dall'accademia.
Le ultime paginette poi son dedicate alla questione shardana.
perchè ho la casella piena, puoi sempre mandare una mail quando trovi questi problemi..CITAZIONE (nur-shard @ 26/1/2011, 13:08)muy bien. quindi al tempo che fù, niente (o quasi) ovini con buona pace degli amanti del pecorino (come mé).
Quindi praticamente i "nuragici" mangiavano essenzialmente arrosti di bovino e "immagino" prodotti del bosco, che sò castagne, etc.etc.
mmmm..mai stati ritrovati che tu sappia avanzi di cibo in qualche focolare nuragico?
Altra questione..
No no no. Io non ho detto che vivevano in modo così selvatico. Sicuramente macellavano bovini, ovini (forse in misura minore a quanto ci si aspetterebbe), caprini, suini. Avevano cereali, frutta. Cacciavano cervi e sorta di conigli (i prolagi). Insomma cosa è pappai cin di fiada finz'è troppu.
Ci sono ampi studi in merito!CITAZIONEChe si sà esattamente dell'organizzazione sociale dei "nuragici"?.
Vivevano in piccoli gruppi separati o grandi tribù?(faccio questa domanda perché immagino che la costruzione dei nuraghi dovesse necessariamente conivolgere un buon numero di uomini).
Inoltre era un'organizzazione di tipo matriarcale?. e se sì le donne partecipavano alle guerre (magari con compiti logistici/affiancamento)oppure no?( io non ho prove ovviamente però propendo per questa ipotesi).
Mi fà pensare anche un'altro fatto..che gli shardana facessero incursioni fuori dalla Sardegna mi pare che sia un dato di fatto..ma queste incursioni certamente duravano del tempo, magari ipotizzabili con durate non inferiori all'anno (penso alle difficolta di navigazione, ai tempi di spostamento, le guerre..vedi Ramses..etc.etc).
Ipotizzo quindi che questi guerrieri shardana dovessero muoversi in un certo numero..mi pare abbastanza logico;mi chiedo quindi ..ma allora durante queste "incursioni" praticamente all'epoca la Sardegna si spopolava..rimanevano solo donne e bambini?..e come sarebbe stato possibile quindi mandare avanti l'organizzazione sociale e/o della semplice quotidianità in tal caso?
Ci sono studi in merito?
ciaoCITAZIONE (dedalonur9 @ 26/1/2011, 13:15)Nurd Shard...se ipotizziamo che i Nuragici fossero i shardana (io sinceramente non vedo perchè no..), perchè mai la sardegna si sarebbe dovuta spopolare durante le incursioni?
Sotto il re Libo Mereye, operavano circa 500 shardana (contabilità del faraone), credi che 500 uomini rendessero spopolata la Sardegna?
che io sappia, allevavano (ovini, carprini e bovini) e coltivavano: grano, orzo; cacciavano e pescavano. secondo me, potevano disporre di un discreto surplus alimentare, la Sardegna può ospitare facilmente 200.000, 300.000 (ugas dice 400.000, in base ai resti archeologici)CITAZIONEVivevano in piccoli gruppi separati o grandi tribù?(faccio questa domanda perché immagino che la costruzione dei nuraghi dovesse necessariamente conivolgere un buon numero di uomini).
molto difficile dirlo, perchè i resti dell'età bronzo antico e medio (di villaggi sono scarsini) per i villaggi conosciuti, abbiamo casi di villaggi a brevissima distanza gli uni dagli altri: in questo caso sono più comunità o un unica comunità?
inoltre nelle varie regioni sarde, i nuraghi sorogono a "sistemi" e "insiemi". in queste regioni è facile osservare la presenza di più villaggi: anche in questo caso la domanda è: un unica comità o un insieme di comunità del tutto indipendenti? io penso che delle comunità del tuttio indipendenti non potessero esistere. e la disposizione razionale, in ampi territori, dei nuraghi lo dimostra.
Puntualizziamo di quali "nuragici" stiam parlando. Inquadriamo una certa data. Altrimenti non ci capiamo a vicenda. Stiam parlando del periodo in cui si costruivano i nuraghi? In tal caso possiamo fare un collegamento con le strutture.
Per il resto quoto il discorso di dedalo. -
.CITAZIONEmmmm..forse hai ragione..però sono certo che gli antichi guerrieri (shardana, altri??) dovessero avere una qualche bevanda alcolica che li "sostenesse" prima delle battaglie o incursioni.
Mi incuriosisce cmq il fatto che molte nostre tradizioni, che sò la cottura del porcetto sottoterra, il pane carasau etc.etc. le interiora di agnello (noi le chiamiamo zimino..) possano essere di origine "autoctona" o magari importate (da chi?da dove?,quando?).
Tra l'altro parrebbe che i "nuragici" passatemi questo termine, fossero gran mangiatori di lumache come noi. Nella ziqqurat di Monte d'Accoddi se ne possono infatti trovare "resti" in quantità..
curioso sto fatto..
Che producessero il vino è certificato mi pare. E dal vino è possibile produrre l'alcool, con rudimentali alambicchi.
Tieni conto che molte cose che vedi oggi non sono necessariamente di origini antichissime.
Il pane carasau, da quanto ho letto, è il frutto di una tradizione pastorale, che richiedeva un tipo di pane che durasse molto a lungo, per poter essere trasportato e tenuto per molto tempo senza che si rovinasse, come il pane comune, che indurisce abbastanza in fretta.
Se ci pensi, la tradizione pastorale Sarda è più una cosa "moderna" che antichissima. Ad esempio nei bronzetti sono assolutamente scarsi gli ovini (e se presenti spesso sembrano selvatici, come il muflone). E ci son alcuni caprini.
Pochissime, quasi nessuna pecora o agnelli. Tantissimi bovidi.
Sempre andando a memoria, pare che la nostra pastorizia sia derivata maggiormente da un periodo più recente della nostra storia. Forse quando le nostre grandi foreste vennero disboscate per farne legna e traversine dei treni dai boscaioli toscani.
Consiglio la lettura di un bellissimo libro in proposito, "paese d'ombre" di Giuseppe Dessì.
Poi che nel periodo nuragico ci fossero anche ovini è quasi scontato. Ma almeno personalmente non penso che la sardegna al tempo fosse disboscata come oggi.
Le pecore, al contrario delle capre, necessitano di assenza quasi totale della vegetazione arborea-arbustiva....
Salude.
Luisanna Usai, "la preistoria e la civiltà nuragica." -
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Dedalo ha esposto in modo lineare ed interessante quelle che sono le sue conoscenze.
La lettura del post mi è stata molto utile per reindirizzarmi su alcuni punti.
In quanto al "gran casino" sulle datazioni;
vi invito a leggere il nuovo volumetto uscito sulla nuova.
L'archeologa che l'ha scritto pone il "nuragico" come il periodo che va dal 1800 al 600 e qualcosa.
Come ha già espresso Granitu, questo non può che aumentare la confusione generale che pesa come un macigno su chi ci legge.
Quello delle datazioni è un gran problema.CITAZIONEse i costruttori di nuraghes abbiano iniziato per primo la coltivazione delle vigne o piuttosto la distillazione del mirto.
Non penso esistesse il "mirto" inteso come bevanda.
In un quadro cronologico sarebbe comparsa prima il vino del mirto, perchè per fare il secondo serve necessariamente l'acool etilico, o sbaglio?
Non ne sono sicuro, ma penso che questa bevanda sia un qualcosa di abbastanza recente. -
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Ciao Dennis, scusa ma non avevo manco letto la tua risposta, figurati se mi riferivo a te.
Ho scritto in modo veloce e laconico, "risposta stupida" vuol dire "ti do una risposta stupida, una canonica, e una personale". Nuragici, protosardi e Sardi.
Personalmente ritengo che ognuno sia libero di esprimere la propria opinione, a patto che non offenda nessuno. Forse, involontariamente, io l'ho fatto. Mi cospargo il capo di cenere e mi scuso ancora, la mia risposta non era riferita a te, bensì era proposta in modo più generico.
In quanto al tema, ti rispondo affabilmente, come se fossimo al bar, di fronte a una tassa è ichnusa.
Nuragici è un termine di comodo, che personalmente non significa nulla a livello etnico. I nuragici erano i costruttori dei nuraghi? Questo termine è stato affibbiato ai costruttori di tali edifici, e ai loro eredi dagli studiosi, ma scavando più a fondo non identifica proprio nulla. è un bel contenitore in cui inserire tutto ciò che non si capisce. Chi ha fatto i nuraghi? i nuragici, e i protonuraghi? Idem. Pozzi sacri, fonti, megaron ? Ancora. Statue di Monti Prama e bronzetti? Again.
Più specificatamente nessuno. Interpretazioni di comodo. Vedo grande differenza in tutti i monumenti elencati, e rimango altrettanto scettico nel definire tutto nuragico. Preferisco non impormi preconcetti e barriere mentali, già solo utilizzando certi nomi. Rimango ugualmente stranito nel definire i nuragici costruttori dei nuraghi, e torreani quelle genti che costruirono i monumenti ("torri") così vicini e somiglianti ai nostri, oppure alla civiltà che produsse i Talajots Balearici. Non riesco a concepire una struttura a camere stagne, in cui queste tre culture costruiscono separatamente monumenti, almeno inizialmente, accumunati da uno stesso principio basilare.
Il termine nuragici lo considero solo con la seguente accezione: "nuragici furono quelli che costruirono i nuraghi". Ma già l'intervento (anche se slegato dal nostro discorso sul nome) di granitu mette in crisi questa semplificazione. Quali nuraghi? I monotorre o i cosiddetti nuraghi a corridoio? E i nuraghi complessi?
Ritieni che il popolo che costruì queste strutture si definiva "nuragico"? Gli Egiziani avrebbero dovuto definirsi piramidicoli, o chessoaltro.
Come ho già puntualizzato, questo nome non identifica nulla, nè un etnia, nè un popolo.
Per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento, sono contento. Evidentemente tu hai più certezze del sottoscritto, che è solito porsi parecchie domande cui non riesce a dar risposta.
Dici che i Nuragici vanno definiti come tali perchè Sardi possono essere definiti solo dopo questa presunta "invasione" Shardana. Ebbene io le prove di questa sostituzione, quasi da romanzo di Sergio Atzeni, la voglio trovare nelle ceramiche e negli altri manufatti materiali rinvenibili che alcuni in questo topic hanno sdegnosamente etichettato come inaffidabili, senza considerare che l'intera archeologia mondiale si basa sui concetti di datazione relativa, assoluta e sullo studio stratigrafico, che grazie al cielo, esiste e viene portato avanti da autentici professionisti, con buona pace per chi non ci crede.
^^
@Dedalo.
In questo post ho risposto in modo molto sbrigativo. Non ricordo dove posso aver pescato le datazioni che ho elencato. Come sai meglio di me vi sono diversi utenti con cui noi siamo avvezzi discutere che propengono per una maggore vetustità delle strutture nuragiche.
Ricordo solo che, nel mio pensiero espresso in modo incoerente e forse troppo sbrigativamente, le radici della civiltà nuragica affondano già in quei primi esempi di strutture ciclopiche che si manifestano all'inizio del II millennio, ipotesi paventate da alcuni studiosi, affermati o meno. Per quanto riguarda le datazioni ufficiali, non posso che concordare con te, pur mantenendomi cauto sul definire una simile datazione come definitiva, perchè come sappiamo entrambi il numero di monumenti non scavati è impressionante, e datare quando sia stata posata una pietra sull'altra, è assolutamente impossibile, accettando con pulizia e riutilizzo, uno "stacco" di parecchi lustri (secoli mi pare irrealistico).
Principalmente mi piace parlare delle datazioni al radiocarbonio perchè lo trovo più affine alla mia materia di studio, pure se presenta oscillazioni, che quando non sono rese più precise dalla dendrocalibrazione, lasciano parecchia incertezza.
La cocciologia purtroppo non è il mio forte...!
Salude. -
.CITAZIONE (nur-shard @ 21/1/2011, 14:46)Quello che vorrei sapere in sintesi cosa riporta la scienza ufficiale) é:
1) Chi ha costruito i nuraghi.
2) Quando
3) La destinazione d'uso del nuraghe.
4) Come viene fatta la datazione del nuraghe.
1) risposta stupida: i nuragici, risposta semiseria, i protosardi. O più semplicemente i Sardi del II millennio a.C.
2) Inizialmente si pensava 1500-238 a.C. Ora la datazione è più focalizzata su un 1800-1200 a.C.
I più estremisti si spingono anche verso il 2200. Per via della datazione di alcuni nuraghi (Duos Nuraghes di Borore, scavato da Webster) che indicava, con datazione C-14 2000 a.C. +/- 200 anni. quindi sono valide le date 2200 e 1800...! anche se c'è un salto di 4 secoli!
3)Fortezza, ultimamente si tende verso una chimerica polifunzionalità, ognuno dice la sua comunque, e quando non ci sarà più Lilliu sarà ancora peggio...!
4)In base alla stratigrafia che si trova scavando sino al piano di calpestio. Purtroppo non c'è un metodo CERTO al 100% per sapere la datazione di un nuraghe.
Salute.
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