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b.or_el.
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2.200-2.000 ovviamente! . -
.CITAZIONEmmmm..forse hai ragione..però sono certo che gli antichi guerrieri (shardana, altri??) dovessero avere una qualche bevanda alcolica che li "sostenesse" prima delle battaglie o incursioni.
Mi incuriosisce cmq il fatto che molte nostre tradizioni, che sò la cottura del porcetto sottoterra, il pane carasau etc.etc. le interiora di agnello (noi le chiamiamo zimino..) possano essere di origine "autoctona" o magari importate (da chi?da dove?,quando?).
Tra l'altro parrebbe che i "nuragici" passatemi questo termine, fossero gran mangiatori di lumache come noi. Nella ziqqurat di Monte d'Accoddi se ne possono infatti trovare "resti" in quantità..
curioso sto fatto..
Che producessero il vino è certificato mi pare. E dal vino è possibile produrre l'alcool, con rudimentali alambicchi.
Tieni conto che molte cose che vedi oggi non sono necessariamente di origini antichissime.
Il pane carasau, da quanto ho letto, è il frutto di una tradizione pastorale, che richiedeva un tipo di pane che durasse molto a lungo, per poter essere trasportato e tenuto per molto tempo senza che si rovinasse, come il pane comune, che indurisce abbastanza in fretta.
Se ci pensi, la tradizione pastorale Sarda è più una cosa "moderna" che antichissima. Ad esempio nei bronzetti sono assolutamente scarsi gli ovini (e se presenti spesso sembrano selvatici, come il muflone). E ci son alcuni caprini.
Pochissime, quasi nessuna pecora o agnelli. Tantissimi bovidi.
Sempre andando a memoria, pare che la nostra pastorizia sia derivata maggiormente da un periodo più recente della nostra storia. Forse quando le nostre grandi foreste vennero disboscate per farne legna e traversine dei treni dai boscaioli toscani.
Consiglio la lettura di un bellissimo libro in proposito, "paese d'ombre" di Giuseppe Dessì.
Poi che nel periodo nuragico ci fossero anche ovini è quasi scontato. Ma almeno personalmente non penso che la sardegna al tempo fosse disboscata come oggi.
Le pecore, al contrario delle capre, necessitano di assenza quasi totale della vegetazione arborea-arbustiva....
Salude.
Luisanna Usai, "la preistoria e la civiltà nuragica.". -
dedalonur9.
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grazie Lessà, m'era sfuggita questa collana....non trovo il prezzo del volume, ma dopo m'avvicinerò in Edicola, anche se in questo periodo proprio dovrei evitare il nuragico et similia...
cmq ne vale la candela? il libro è ben fatto?CITAZIONEChe producessero il vino è certificato mi pare. E dal vino è possibile produrre l'alcool, con rudimentali alambicchi.
certificatissimo. c'è una discussione uin questo forum, sulla "città del vino", dei fondi di capanna (presumibilmente o di fango o legno, cmq non quelle in pietra, che secondo me sono ben altro..) con un ppozzetto e dentro i rimasugli della loro attività vinifera..sì fu così, ma ci sono molti problemi. lo stesso archeologio americano ha ritrattato.
Sì ha ritattato (prendendo il limite inferiore 1.800) per non andare contro l'archeologia ufficiale sarda (e perchè era finito il finanziamento per 'Duos').
Io possiedo copia del manoscritto originale e i cocci sono datati 1.200-1.000 a.c.
hai corretto 2200 era l'originaria indicazione. che abbia corretto pe rnon andare contro l'archeologia ufficiale, sinceramente ho i miei dubbi. ha corretto per alcune considerazioni che però or ora non mi vengono in mente... negli atti Istituto di preistoria, quella datazione è criticata...
@ Lessà:
non riesco a inviarti Mp
Edited by dedalonur9 - 26/1/2011, 13:10. -
nur-shard.
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muy bien. quindi al tempo che fù, niente (o quasi) ovini con buona pace degli amanti del pecorino (come mé).
Quindi praticamente i "nuragici" mangiavano essenzialmente arrosti di bovino e "immagino" prodotti del bosco, che sò castagne, etc.etc.
mmmm..mai stati ritrovati che tu sappia avanzi di cibo in qualche focolare nuragico?
Altra questione..
Che si sà esattamente dell'organizzazione sociale dei "nuragici"?.
Vivevano in piccoli gruppi separati o grandi tribù?(faccio questa domanda perché immagino che la costruzione dei nuraghi dovesse necessariamente conivolgere un buon numero di uomini).
Inoltre era un'organizzazione di tipo matriarcale?. e se sì le donne partecipavano alle guerre (magari con compiti logistici/affiancamento)oppure no?( io non ho prove ovviamente però propendo per questa ipotesi).
Mi fà pensare anche un'altro fatto..che gli shardana facessero incursioni fuori dalla Sardegna mi pare che sia un dato di fatto..ma queste incursioni certamente duravano del tempo, magari ipotizzabili con durate non inferiori all'anno (penso alle difficolta di navigazione, ai tempi di spostamento, le guerre..vedi Ramses..etc.etc).
Ipotizzo quindi che questi guerrieri shardana dovessero muoversi in un certo numero..mi pare abbastanza logico;mi chiedo quindi ..ma allora durante queste "incursioni" praticamente all'epoca la Sardegna si spopolava..rimanevano solo donne e bambini?..e come sarebbe stato possibile quindi mandare avanti l'organizzazione sociale e/o della semplice quotidianità in tal caso?
Ci sono studi in merito?
ciao
. -
dedalonur9.
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Nurd Shard...se ipotizziamo che i Nuragici fossero i shardana (io sinceramente non vedo perchè no..), perchè mai la sardegna si sarebbe dovuta spopolare durante le incursioni?
Sotto il re Libo Mereye, operavano circa 500 shardana (contabilità del faraone), credi che 500 uomini rendessero spopolata la Sardegna?
che io sappia, allevavano (ovini, carprini e bovini) e coltivavano: grano, orzo; cacciavano e pescavano. secondo me, potevano disporre di un discreto surplus alimentare, la Sardegna può ospitare facilmente 200.000, 300.000 (ugas dice 400.000, in base ai resti archeologici)CITAZIONEVivevano in piccoli gruppi separati o grandi tribù?(faccio questa domanda perché immagino che la costruzione dei nuraghi dovesse necessariamente conivolgere un buon numero di uomini).
molto difficile dirlo, perchè i resti dell'età bronzo antico e medio (di villaggi sono scarsini) per i villaggi conosciuti, abbiamo casi di villaggi a brevissima distanza gli uni dagli altri: in questo caso sono più comunità o un unica comunità?
inoltre nelle varie regioni sarde, i nuraghi sorogono a "sistemi" e "insiemi". in queste regioni è facile osservare la presenza di più villaggi: anche in questo caso la domanda è: un unica comità o un insieme di comunità del tutto indipendenti? io penso che delle comunità del tuttio indipendenti non potessero esistere. e la disposizione razionale, in ampi territori, dei nuraghi lo dimostra.
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.CITAZIONE (dedalonur9 @ 26/1/2011, 13:01)grazie Lessà, m'era sfuggita questa collana....non trovo il prezzo del volume, ma dopo m'avvicinerò in Edicola, anche se in questo periodo proprio dovrei evitare il nuragico et similia...
cmq ne vale la candela? il libro è ben fatto?
Il volumetto costa 5,90. Non è nulla di eccezionale, intendiamoci. è un libricino divulgativo, con domande (come titolo dei vari capitoletti) e risposte. Alcune mi son sembrate molto approssimative. Altre invece son canoniche (i nuraghi son fortezze..e via dicendo). Per altri punti invece mi è sembrato interessante. Un passo che ho letto dimostra comunque una certa apertura mentale dell'autrice, che risulta in contrasto con quanto insegnato dall'accademia.
Le ultime paginette poi son dedicate alla questione shardana.
perchè ho la casella piena, puoi sempre mandare una mail quando trovi questi problemi..CITAZIONE (nur-shard @ 26/1/2011, 13:08)muy bien. quindi al tempo che fù, niente (o quasi) ovini con buona pace degli amanti del pecorino (come mé).
Quindi praticamente i "nuragici" mangiavano essenzialmente arrosti di bovino e "immagino" prodotti del bosco, che sò castagne, etc.etc.
mmmm..mai stati ritrovati che tu sappia avanzi di cibo in qualche focolare nuragico?
Altra questione..
No no no. Io non ho detto che vivevano in modo così selvatico. Sicuramente macellavano bovini, ovini (forse in misura minore a quanto ci si aspetterebbe), caprini, suini. Avevano cereali, frutta. Cacciavano cervi e sorta di conigli (i prolagi). Insomma cosa è pappai cin di fiada finz'è troppu.
Ci sono ampi studi in merito!CITAZIONEChe si sà esattamente dell'organizzazione sociale dei "nuragici"?.
Vivevano in piccoli gruppi separati o grandi tribù?(faccio questa domanda perché immagino che la costruzione dei nuraghi dovesse necessariamente conivolgere un buon numero di uomini).
Inoltre era un'organizzazione di tipo matriarcale?. e se sì le donne partecipavano alle guerre (magari con compiti logistici/affiancamento)oppure no?( io non ho prove ovviamente però propendo per questa ipotesi).
Mi fà pensare anche un'altro fatto..che gli shardana facessero incursioni fuori dalla Sardegna mi pare che sia un dato di fatto..ma queste incursioni certamente duravano del tempo, magari ipotizzabili con durate non inferiori all'anno (penso alle difficolta di navigazione, ai tempi di spostamento, le guerre..vedi Ramses..etc.etc).
Ipotizzo quindi che questi guerrieri shardana dovessero muoversi in un certo numero..mi pare abbastanza logico;mi chiedo quindi ..ma allora durante queste "incursioni" praticamente all'epoca la Sardegna si spopolava..rimanevano solo donne e bambini?..e come sarebbe stato possibile quindi mandare avanti l'organizzazione sociale e/o della semplice quotidianità in tal caso?
Ci sono studi in merito?
ciaoCITAZIONE (dedalonur9 @ 26/1/2011, 13:15)Nurd Shard...se ipotizziamo che i Nuragici fossero i shardana (io sinceramente non vedo perchè no..), perchè mai la sardegna si sarebbe dovuta spopolare durante le incursioni?
Sotto il re Libo Mereye, operavano circa 500 shardana (contabilità del faraone), credi che 500 uomini rendessero spopolata la Sardegna?
che io sappia, allevavano (ovini, carprini e bovini) e coltivavano: grano, orzo; cacciavano e pescavano. secondo me, potevano disporre di un discreto surplus alimentare, la Sardegna può ospitare facilmente 200.000, 300.000 (ugas dice 400.000, in base ai resti archeologici)CITAZIONEVivevano in piccoli gruppi separati o grandi tribù?(faccio questa domanda perché immagino che la costruzione dei nuraghi dovesse necessariamente conivolgere un buon numero di uomini).
molto difficile dirlo, perchè i resti dell'età bronzo antico e medio (di villaggi sono scarsini) per i villaggi conosciuti, abbiamo casi di villaggi a brevissima distanza gli uni dagli altri: in questo caso sono più comunità o un unica comunità?
inoltre nelle varie regioni sarde, i nuraghi sorogono a "sistemi" e "insiemi". in queste regioni è facile osservare la presenza di più villaggi: anche in questo caso la domanda è: un unica comità o un insieme di comunità del tutto indipendenti? io penso che delle comunità del tuttio indipendenti non potessero esistere. e la disposizione razionale, in ampi territori, dei nuraghi lo dimostra.
Puntualizziamo di quali "nuragici" stiam parlando. Inquadriamo una certa data. Altrimenti non ci capiamo a vicenda. Stiam parlando del periodo in cui si costruivano i nuraghi? In tal caso possiamo fare un collegamento con le strutture.
Per il resto quoto il discorso di dedalo.. -
nur-shard.
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grazie Lessà per le risposte.almeno ho un quadro un attimo più attendibile e più chiaro.
Cmq rimane aperto il discorso sull'organizzazione sociale (matriarcato oppure no..). su questo versante che sai/puoi dirmi?
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L'organizzazione sociale. Una nota dolente.
Le tombe dei giganti erano tombe collettive o elitarie? In parole povere, dentro ci seppellivano tutti i membri del villaggio, (di un villaggio o più centri?) oppure solo i "capi", o altre figure di rilievo? (Sacerdoti, sciamani e simili ad esempio)
I Nuraghi che funzione avevano? Perchè se si parla di fortezze, il quadro è piuttosto desolante.
Non mi piace farmi pubblicità, ma uno degli ultimi argomenti di cui ho parlato sul mio blogghe (lo trovi in firma) è il "feudalesimo nuragico".
Ovvero, se si intendono i nuraghi come castelli, necessariamente bisogna immaginare un "re" e tanti piccoli feudatari (un discorso simile è sostenuto da G. Ugas) con altrettanti servi e soldati di guardia. Purtroppo però il ragionamento equivale ad un cane che si morde la coda. Ragionando così otteniamo la risposta alla nostra domanda.
Questa però è una risposta falsata. Se io invece avessi ritenuto il nuraghe come un tempio, avrei ottenuto un sacerdote, o un gruppo di "santoni" a capo della struttura. La loro relazione quale sarebbe stata con gli altri nuraghi?
Oppure ipotizziamo una società come quella ipotizzata da alcuni, con i nostri nuragici che si mettono (di punto in bianco!) a sollevare macigni pesantissimi per..puro simbolismo! Tristemente, è stata avanzata anche questa ipotesi..chiunque poteva tirar su un nuraghe...è così...facile!
Come vedi il quadro cambia man mano, a seconda di come immagini il nuraghe. A seconda della sua destinazione d'uso otterrai la risposta. Ma qual'è la destinazione d'uso del monumento?
Domanda da un milione di dollari...
Spero di non averti ulteriormente confuso.
Avrei potuto delinearti la solita pappardella ufficiale, ma preferisco che le persone iniziano a ragionare con la propria testa...fin'ora siamo stati troppo passivi. Fortuna i tempi stanno cambiando...e poi è più bello, c'è più da discutere, no?
Sul matriarcato-patriarcato la questione è ugualmente problematica.
Non ultima la questione sulla reale esistenza del matriarcato. La donna-capo aveva realmente potere di vita e di morte su tutta la comunità? è questa la vera valenza del termine matriarcato...altrimenti dovremmo parlare di matrilinearità, e qui potrei anche essere d'accordo...
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nur-shard.
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non mi hai assolutamente confuso..anzi!!
fà piacere constatare che le tue risposte, se non altro, delineano esattamente com'é lo "stato dell'arte" in merito.
Le risposte ufficiali lasciamole a chi non vuole usare il proprio cervello..
quindi un plauso a te da parte mia per l'onestà intellettuale.
Detto doverosamente ciò, sarebbe utile almeno cercare di capire "come" sono stati eretti i nuraghi e poter quindi "calcolare"la forza uomo necessaria;da cui ne deriverebbe tutto un discorso di organizzazione sociale etc.
In sintesi.. com'é possibile con le conoscenze tecniche che potevano avere all'epoca mettere su uno sull'altro massi ciclopici e/o cmq massi di una notevole dimensione e peso, per di più a secco..
Se poi moltiplichiamo il tutto per ilnumero di nuraghi, insomma..ad essere sincero mi suona strana questa furia costruttrice a tutto spiano..
insomma é un bel casino..non credi?. -
dedalonur9.
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CITAZIONEDetto doverosamente ciò, sarebbe utile almeno cercare di capire "come" sono stati eretti i nuraghi e poter quindi "calcolare"la forza uomo necessaria;da cui ne deriverebbe tutto un discorso di organizzazione sociale etc.
nn credo alle facili deduzioni sull'organizzazione sociale, partendo della mera tecnica costruttiva. tu, cosa riusciresti a dedurre di certo...e di inequivocabile della società attuale, dall'edificazione di un palazzo? se fossi all'oscur di quasi tutto, come noi lo siamo della società nuragica....temo che sopravalutando i presunti "significati " della tecnica costruttiva, finiresti in un sentiero immaginario...CITAZIONESe poi moltiplichiamo il tutto per ilnumero di nuraghi, insomma..ad essere sincero mi suona strana questa furia costruttrice a tutto spiano..
insomma é un bel casino..non credi?
in che senso ti suona strano?. -
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è un discorso difficile. Certo, sarebbe bello scoprire qualcosa sulla loro società partendo dalla struttura del nuraghe.
Anche se, come dice Dedalo, la via potrebbe iniziare seriamente, per poi diventare un ponte d'arcobaleno...!
Tuttavia
Alcuni assunti possono essere universali. Come la necessità di:
1) una forte manodopera
2) architetti con le idee ben chiare.
Il resto potrebbero diventare pericolosi voli pindarici.
Mai potremo sapere (ad esempio) se le strutture sono state erette sotto la richiesta di capi locali, che hanno mano a mano diffuso il "modello" nuraghe copiandosi l'un l'altro, oppure se sono stati tirati su con un "piano" omogeneo e preciso, che si è diffuso man mano, espandendosi.. -
nur-shard.
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quello che mi suona "strano" e che sto cercando di dire é questo: così a "pelle" mi viene difficile immaginare che la costruzione dei nuraghi sia dovuta ad una serie di episodi singoli a sé stanti di ogni tribù o clan che dir si voglia, magari ha iniziato uno e poi gli altri vuoi per imitare vuoi per non essere da meno o perdere prestigio, ha imitato. No, io ci vedo un disegno corale, una stessa mente costruttrice che ha dato l'input.
Non può essere altrimenti, sia per lo sforzo immane che certamente era al di là di quello possibile di un singolo clan, sia perché le tecniche di costruzione e l'architettura (e quì voi certamente ne sapete più di mé e potrete confortarmi in merito) rivelano la stessa mano o per meglio dire disegno/pensiero.
Certo una volta dato l'input, il modello é stato poi replicato lungo il tempo, ma la matrice é comune.
Inoltre immagino che in quelle epoche, i vari clan/tribù non andassero tutti d'amore e d'accordo..fà parte dell'essere umano purtroppo, ed invece lo sforzo corale e comune necessario per erigere queste opere ciclopiche in numero poi così ragguardevole, che dev'essere stato profuso, conferma la forza/pensiero che ha guidato/cementato tutti questi "nuragici" per il fine comune...erigere i nuraghi.
Ma perchè??... non erano templi, non erano fortezze,non erano tombe, non erano depositi..che cosa erano per gli uomini di quell'epoca..cosa hanno voluto significare.. sta domanda mi arrovella e non poco..
voi che dite?
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è la domanda che si pongono tutti quelli che si interessano di preistoria Sarda... per questo i nuraghi sono così affascinanti...
purtroppo non ho le risposte che cerchi, mi dispiace.... -
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Nella storia, si è iodentificato ogni tipo di OCSTRUZIONE, quando si conosceva la gente che le aveva realizzate. Il fatto che dei NUrakes niente sappiamko è purtroppo dovuto alla nostra NON conoscenza del popolo "NUragico"... se davvero i "Nuragici" fossero i SHARDANA (come TUTTI qui pensano e non solo qui... sono rimasto, per ora il SOLO a dubitarne) 
se davvero fossero i SHARDANA, sapremmo DI SICURO a cosa servivano... dei SHARDANA infatti sappiamo ormai vita e miracoli, grazie a Egizi, ugariti, Judei ecc...
SHARDANA STORICAMENTE DOCUEMNTATI
"NURAGICI" asssolutamente ... IGNOTI.
SHAR
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nur-shard.
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CITAZIONESHARDANA STORICAMENTE DOCUEMNTATI
"NURAGICI" asssolutamente ... IGNOTI.
questa "sottigliezza" che poi si rivela essere un enorme "spartiacque" in ambito storico é veramente per mé molto illuminante.
ringrazio Shardanaleo per questo.
Dunque i "Nuragici" sono assolutamente ignoti. di loro ci restano solo le imponenti costruzioni chiamati Nuraghi; certo é che se non sappiamo nulla di loro non possiamo nemeno arguire e/o ipotizzare che siano essi stessi i costruttori megalitici,no?..ogni ipotesi vale quanto un'altra a questo punto..
Per capire chi fossero dobbiamo giocoforza capire a cosa servissero i nuraghi..non abbiamo altre carte nel nostro mazzo al momento.
Quello che mi lascia perplesso é che un popolo che erige tali meraviglie non può non aver lasciato una qualche testimonianza, al di là del nuraghe of course..
, penso ad esempio agli egizi con le piramidi, ai maya con le loro "ziqqurat", etc. etc.. in questi casi una testimonianza anche s eincisa sulla pietra queti popoli l'hanno lasciata.. i "nuragici" invece nulla...nisba..niet.. almeno stando alle mie limitate conoscenze in materia..vi prego perciò di correggermi nel caso.
Faccio quindi a voce alta un ragionamento esclusivamente di logica.. se,contrariamente ad altri popoli costruttori megalitici ,in Sardegna non abbiamo e non troviamo riscontri sui "Nuragici" né tantomeno testimonianze dell'utilizzo dei nuraghi, può essere perché i "Nuragici" o chi per essi quando s'insediarono in Sardegna trovarono i nuraghi già presenti...muti e silenziosi cone lo sono adesso..
E' quindi ovvio che non poterono lasciarci testimoninze di nessun genere perché essi stessi non ne avevano.
Sò che molto probabilmente mi sparerete per questa mia affermazione.. .. però é l'unica supposizione logica che si possa fare almomento e stante gli indizi reali che abbiamo in mano.
Nulla di strano che tra un pò magari si farà qualche ecclatante scoperta archeologica che invece ci illuminerà un pò di più..ben venga allora.
Ma per il momento..credo che questa ipotesi regga abbastanza bene..
Il vostro pensiero , please..
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I Nuraghi.chi li ha veramente costruiti e perchè? |
