I popoli del mare sono davvero esistiti?

cause presunte ed effetive d'instabilità nel Mediterraneo durante il 1200 a.C.

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  1. dedalonur9
     
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    ok visto le osservazioni, fatte da Spà e da me in questa pagina......si apre il topic più eretico....della storia di questo forum... :D :lol: :lol: (Leo.....occhio alle coronarie..)

    http://shardanapopolidelmare.forumcommunit...=7965353&st=120

    Gli Shardana e gli altri pdM sono mai esistiti? Nel 1200 a.C. si è davvero verificato il dies irae dell'Età del bronzo, oppure un lento mutamento di quell'area e dell'Occidente?

    Cosa accadde davvero ai Micenei, agli Ittiti, alle popolazioni di Canaan e dell'Egitto a quel tempo?

    e perchè contemporaneamente...nella Perla dell'Occidente come Giovanni Patroni, ha definito la nostra Isola, si dismette la costruzione dei Nuraghi, e tutto o quasi cambia?

    a voi la parola...
    :salute:
     
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  2. pietrusco
     
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    bisognerebbe chiedere a leonardo melis :D
     
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  3. sparanja
     
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    CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/1/2009, 17:01)
    Gli Shardana e gli altri pdM sono mai esistiti?

    Separiamo i problemi:
    1) per gli shrdn (tanto per usare una delle tante trascrizioni), ci sono attestazioni storiche (la prima negli archivi di Tell el Amarna circa 1350 aC);

    2) per i "Popoli del Mare" aspetto che qualcuno mi dica da dove saltano fuori.

    :D
     
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    DEDALO... dalle tue parti il vino nuovo lo hanno già SPILLATO? :cry:
     
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  5. sparanja
     
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    CITAZIONE (shardanaleo @ 7/1/2009, 17:29)
    DEDALO... dalle tue parti il vino nuovo lo hanno già SPILLATO? :cry:

    :) A gennaio!!!!! :)

    Rosso? ;)
     
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    CApisco che i FOGONES e il vino nuovo...
    ma cosa facciamo? apriamo un topic con la questio: NAPOLEONE è MAI ESISTITO? Ma si ptrebbe anche... CAIO GIULIO CESARE è ESISTITO? A me ad esempio piacerebbe "paolo sesto è mai esistito?" .... o preferibilmente.... Emilio Lussu....?
    Se poi sparanja vuole dire il TERMINE "Popoli del Mare" è mai esistito? Allora rispondo subito che NO! trattasi di termine moderno coniato da gaston maspero ... forse riferito all'apppellativo che gli egizi davano alla compnente più importante della coalizione SHARDANA DEL MARE.
    - la coalizione esisteva perchè menzionata dai testi egizi (papiro harrys, viaggio di wenamon, papiro anastasi, stele di tanis... ecc... e naturlmente le pareti del tempio di MEDINET ABU...) :viching:

    CITAZIONE (sparanja @ 7/1/2009, 17:10)
    CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/1/2009, 17:01)
    Gli Shardana e gli altri pdM sono mai esistiti?

    Separiamo i problemi:
    1) per gli shrdn (tanto per usare una delle tante trascrizioni), ci sono attestazioni storiche (la prima negli archivi di Tell el Amarna circa 1350 aC);

    2) per i "Popoli del Mare" aspetto che qualcuno mi dica da dove saltano fuori.

    :D

     
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  7. .machiavelli.
     
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    ...a proposito di popoli del mare... :D

    Ho appena finito di scrivere il secondo libro, anzi il terzo visto che la tesi sulle navicelle ha riscosso un buon successo post accademico. :D

    si intitola "Sardegna, tracce del passato: i principi guerrieri" e sarà pubblicato in Febbraio...spero. :huh:

    E' composto di vari capitoli fra i quali spiccano la battaglia di Qadesh, la stele di Nora, le statue di Monte Prama e...l'invasione dei popoli del mare. Ai prossimi convegni (a partire dal 18 Gennaio a Monte Sirai) lo porterò, così avrete anche il mio personale punto di vista.

    Ciao da Zio Mack.
     
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  8. stramaioni
     
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    eh eh eh eh .......
    Quando il gatto non c' e' .....

    Ammirabile la pacatezza delle risposte di shardanaleo che con la sua nota semplicita' e rigore riporta a riva la barca che rompe gli ormeggi e si allontana.



    Ma dedalo non voleva forse esporre in questo modo la sua intuizione che resta nobile , ma non nel contenuto.

     
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  9. sparanja
     
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    CITAZIONE (shardanaleo @ 7/1/2009, 18:21)
    CApisco che i FOGONES e il vino nuovo...
    ma cosa facciamo? apriamo un topic con la questio: NAPOLEONE è MAI ESISTITO? Ma si ptrebbe anche... CAIO GIULIO CESARE è ESISTITO? A me ad esempio piacerebbe "paolo sesto è mai esistito?" .... o preferibilmente.... Emilio Lussu....?

    Su questo ti rispondo con facilità. Non c'è bisogno perché ci sono fonti storiche. Per i "Popoli del Mare" invece no.
    Più sotto mi spiego meglio


    CITAZIONE (shardanaleo @ 7/1/2009, 18:21)
    Se poi sparanja vuole dire il TERMINE "Popoli del Mare" è mai esistito? Allora rispondo subito che NO! trattasi di termine moderno coniato da gaston maspero ... forse riferito all'apppellativo che gli egizi davano alla compnente più importante della coalizione SHARDANA DEL MARE.
    - la coalizione esisteva perchè menzionata dai testi egizi (papiro harrys, viaggio di wenamon, papiro anastasi, stele di tanis... ecc... e naturlmente le pareti del tempio di MEDINET ABU...) :viching:

    Esatto, è un appellativo proposto da Maspero, solo che a Medinet Abu si parla di Huanebu (una delle tante trascrizioni), che è un appellativo idiomatico che non significa coalizione, né popolo del mare. Gli egittologi sono grossomodo concordi nel leggerlo come 'settentrionali'.
    Non esiste alcuna fonte storica che parli di coalizioni o di un'organizzazione organica di popoli sotto un unico comando.

    Tanto per anticipare la discussione, tanto ci arriviamo, è anche il caso di inquadrare le iscrizioni di medinet abu in un contesto preciso.
    Si tratta di iscrizioni autocelebrative di un faraone, che dice alla propria corte, e di rimando al popolo: "Io ho sconfitto i terribili Etc. Etc". Quindi la valenza storica è molto limitata, un po' come Bossi che dice "Io ho sconfitto i terribili emigranti", come se quattro poveri cristi fossero terribili e tutti i nostri problemi venissero di là... (in senso metaforico).

    :)
    Quoto l'osservazione che la risposta è molto pacata...
    :)





     
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  10. dedalonur9
     
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    :D :D :D Stramaiò....spiegami cosa voglia dire....

    CITAZIONE
    Ma dedalo non voleva forse esporre in questo modo la sua intuizione che resta nobile , ma non nel contenuto.

    ....e che sia una spiegazione in prosa....hehehehe :D
    :salute:

    iniziamo bene! :D ....vedo che gia ci son dei problemi a partire dal titolo del 3d.....tra distinguo....e constatazioni/contestazioni
    :D
    era l'unico titolo ad effetto possibile... non sarebbe più assurdo se avessi intitolato, gli shardana, i filistei, e i libu...son mai esistiti?

    dunque che i "popoli del mare"...siab un espressione ..tardo ottocentesca..lo sappiamo tutti... quindi il senso della domanda non è ovviamente se questi popoli chiamassero se sestessi "popoli del mare"...come ben ha capito anche Leo :shifty:

    il quesito non riguarda neppure se via stata un tempo, un alleanza...tra questi ed altri popoli...che abbia compiuto un aggressione militare verso i popoli levantini perchè anche questi fatti sono documentanti al pari dei nomi di questi popoli....

    semmai...il quesito è in estrema sintesi: la fine dell'età del bronzo è stata davvero causata dai popoli del mare, oppure no?
    la distruzione dei regni micenei ed ittita, l'inizio della decandenza dell'egitto, è stata causata da quelle guerre?

    se poi volete...si può anche introdurre il problema della provenienza di questi popoli...

    .... se volete potete anche cambiare il titolo del 3d.... se Sparanja, volesse proporre lei una domanda più consona...... no problem...
    :salute:
     
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  11. sparanja
     
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    CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/1/2009, 19:54)
    .... se volete potete anche cambiare il titolo del 3d.... se Sparanja, volesse proporre lei una domanda più consona...... no problem...
    :salute:

    Ci mancherebbe... Però vedo che stai inquadrando il problema nel modo corretto.

    :)


    CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/1/2009, 17:01)
    ok visto le osservazioni, fatte da Spà e da me in questa pagina......si apre il topic più eretico....della storia di questo forum... :D :lol: :lol:

    a voi la parola...
    :salute:

    Ma sai che ho realizzato adesso la questione dell'"eretico"? :)

    E' singolare che si patrli di un 3d eretico in forum che fa dell'eresia il èroprio punto di forza...

    :woot:
     
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    <<“Io uccisi i Danan delle isole, mentre ridussi in cenere i Tjeker, i Phelets, i Shardin ed i Washesh del mare furono annullati, presi prigionieri tutti insieme e portati in prigione in Egitto come le sabbie della spiaggia”. Non si capisce però come mai, avendoli resi prigioni e quindi schiavi, li avrebbe poi “posti in fortilizi col mio nome, le classi militari quanto centinaia di migliaia, in ogni anno assegnai loro porzioni con vestiti e provviste dai tesori e dai granai”. Li ebbe quindi come mercenari pagati, non come prigionieri! Infatti, poi aggiunge: “Io ho piantato alberi in tutto il Paese permettendo che il popolo si sedesse sotto la loro ombra, io ho fatto sì che le donne egiziane potessero viaggiare senza pericoli, perché nessun forestiero le molestava per strada, ho consentito all’esercito da guerra e ai carri di stare fermi e ai mercenari shardin e kehek di stare sdraiati sulla schiena nelle loro città” (La relazione di quest’impresa è scritta nel famoso Papiro di Harris
    Da: "Shardana i Popoli del Mare"

    QUINDI NON CI SAREBBERO TESTI STORICI? :(
     
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  13. dedalonur9
     
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    CITAZIONE
    Ma sai che ho realizzato adesso la questione dell'"eretico"?

    ...è una battuta.

    come gia detto, chi qui s'iscrive, è perchè pensa probabilmente che gli shardana siano i sardi.... e vorrebbe saperne di più...

    all'opposto,
    coloro che la pensano diversamente da noi ....hanno la tendenza , ....a non discutere...qui le loro convinzioni.

    è come se....uno del Pdl andasse in un forum del Pd a cercar voti per Berlusconi.... :D

    chi non ha queste tendenze "eretiche"...qui non ci viene....sicchè su questo punto ...ci ritroviamo tutti a pensarla più o meno uguale....ecco perchè è eretico...

    forse sbagliando .... questo è un forum aperto....
    :salute:


     
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  14. sparanja
     
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    CITAZIONE (shardanaleo @ 7/1/2009, 20:13)
    <<“Io uccisi i Danan delle isole, mentre ridussi in cenere i Tjeker, i Phelets, i Shardin ed i Washesh del mare furono annullati, presi prigionieri tutti insieme e portati in prigione in Egitto come le sabbie della spiaggia”. Non si capisce però come mai, avendoli resi prigioni e quindi schiavi, li avrebbe poi “posti in fortilizi col mio nome, le classi militari quanto centinaia di migliaia, in ogni anno assegnai loro porzioni con vestiti e provviste dai tesori e dai granai”. Li ebbe quindi come mercenari pagati, non come prigionieri! Infatti, poi aggiunge: “Io ho piantato alberi in tutto il Paese permettendo che il popolo si sedesse sotto la loro ombra, io ho fatto sì che le donne egiziane potessero viaggiare senza pericoli, perché nessun forestiero le molestava per strada, ho consentito all’esercito da guerra e ai carri di stare fermi e ai mercenari shardin e kehek di stare sdraiati sulla schiena nelle loro città” (La relazione di quest’impresa è scritta nel famoso Papiro di Harris
    Da: "Shardana i Popoli del Mare"

    QUINDI NON CI SAREBBERO TESTI STORICI? :(

    Leo, testi storici di che? E' esattamente quello che dicevo nel post precedente. Si tratta di testi autocelebrativi. Il faraone che dice : io ho fatto, io ho sconfitto, l'ha fatto anche con Qadesh con gli Ittiti, ed infatti in quel caso sappiamo che era una bufala.
    Mai negato che siano attestati i nomi di shardana etc etc.
    E' il motivo per il quale maspero propose la sua visione di quel periodo.
    Il problema è un altro, e cioè se questi testi, e solo loro (che non citano coalizioni o eserciti sotto un unico comando o altro) siano sufficienti ad ipotizzare l'esistenza di un movimento coerente di guerrieri che portano scompiglio nel mediterraaneo orientale, per di più sotto un unico comando, come si vorrebbe sia accaduto quando si citano i "Popoli del Mare".

    :)



     
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  15. dedalonur9
     
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    i testi egizi, allundono ad una pianificazione dell'invasione, quando si legge nella stele della vittoria:

    :
    CITAZIONE
    Per ciò che riguarda le nazioni straniere, esse hanno concepito una cospirazione nelle loro isole. All’improvviso, tutti i paesi si sono mossi, schierati nella guerra; nessuna nazione poteva fronteggiarli in armi. Hatti, Kizzuwatna, Carchemish, Arzawa es Alasiya sono stati falciati. Un accampamento era stato approntato in una zona di Amurru; essi hanno disperso la sua popolazione e reso al sua terra come quella che non è mai stata creata. Essi avanzavano verso l’Egitto, mentre le fiamme li precedevano. La loro lega comprendeva le nazioni unite di Peleset, Tjeker. Shekelesh, Denyen e Weshwsh. Essi avevano allungato le proprie mani sui confini veri della terra, i loro cuori sicuri e fiduciosi: “il nostro piano riuscirà!”.

    la pianificazione indubbiamente presuppone, che vi sia stata un alleanza, ed anche un centro direttivo. Altra cosa poi sarebbe se all'interno di questi popoli vi fosse una potenza egemonica oppure no.

    l'espressione Improvviso sotto intende il sincronismo tipico, delle azioni militari concertate e volte a cogliere impreparato il nemico. Solo un adeguato centro direttivo, può garantire questo effetto,noi moderni la chiamiamo in termini militari....catena di comando.

    infatti si parla esplicitamente di Piano. Questo induce qualche sospetto. Nel senso che se il faraone parla di piano, può anche esser riuscito ad avere dettagli particolari di questo piano. In altre parole, dei rinnegati potrebbero avegli passato informazioni sensibili, e questo......e non il suo esercito...

    potrebbe essere stata la sua arma vincente. Il dipinto della bataglia del delta....sembra una imboscata. Armati di spada totalmente circondati contro armati di arco

    Ricordiamoci che l'accordo può avvenire tra Pari
    :salute:

    Edited by dedalonur9 - 7/1/2009, 20:46
     
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