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dedalonur9.
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CITAZIONE (angiolo1958 @ 7/6/2008, 12:33)Vorrei introdurmi in questa discussione più come esperto in marineria che storico:
il colore nero delle navi è da imputarsi unicamente all'impermeabilizzazione della carena con bitume piuttosto che ad un colore voluto appositamente perchè si mimetizzi all'imbrunire, se poi quest'ultimo fattore veniva preso perchè di comodo, deve comunque essere considerato in second'ordine;
sul fatto della pirateria, personalmente consiglierei di aprire un nuovo topic apposito: è come dire " italiani mangiatori di maccheroni e suonatori di mandolino " oppure " i sardi solo capaci di fare formaggio !" insomma, vogliamo appiccicare a tutti i costi il " mestiere " del pirata a tutti i Popoli del mare ??? Così, indistintamente! E per ogni secolo trascorso da quel lontano 1350 a.C. ??
Qualcuno di voi ha il coraggio di affermare che più popoli, tra cui i Shardan, erano, sono stati, ed hanno propugnato per generazioni e generazioni sin quasi alla nascita del Cristo ideologie e metodologie piratesche come solo ed unico mezzo di sopravvivenza ??
Avevo già in passato dichiaratamente dissentito su questa che ritengo una piaga necessaria dei popoli del mare, ed in particolare dei Shardana; necessaria perchè causata più dell'esigenza generata da un cataclisme di non ben chiara natura, che ha portato più gendi del bacino occidentale del mediterraneo a spostarsi verso oriente ( un po come l'attuale effetto dell'immigrazione dei paesi poveri del sud-est verso nord ), ma per questo non mi sentirei mai di etichettare un congolese, un algerino od nigeriano come un ladro di alimenti o "pulivetro" o qualsiasi altro mestiere disprezzato o ripudiato dalla nostra società.
A forza di asserire che erano "pirati" tutte le genti apartenenti a quelle popolazioni uniformemente definite popoli del mare, si andrà a finire che diventerà convinzione e verità storica.
Che io sappia, la prima ondata fu intorno al XIII secolo da occidente, la seconda intorno al 1191 da oriente, datazioni riferite alle incisioni se non ricordo male ritrovate a Medinet Habu; c'è controversia sulla localizzazione delle terre di provenienza degli stessi popoli Shelekesh, Luka, Danu, Peleset, figuriamoci se a distanza di 3000 anni possiamo ,con quelle scarse indicazioni che abbiamo, essere così certi del loro status !!!
ciao Angiolo!
sul colore bruno ho scritto esattamente...< il colore bruno o nero....mi fa pensare ad un altra cosa...e cioè che al momento di avvistare la costa...la tattica fosse quella di aspettare la notte per sbarcare.
O meglio...visto che sapevano calcolare il tempo ....ritardare l'avvicinamento..magari mandando in avan scoperta 2 o 3 navi>.
cioè sono semplicemente partito dal dato di fatto che le navi erano brune. e ho ipotizzato come potessero sfruttare questo colore in guerra. tutto qui.
so bene anche io che il loro colore era determinato dalla pece isolante e dalle resine...utilizzate. se devo specificare tutto ..... Mack a buon diritto può rimproverarmi per i miei lenzuoli..
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però ora che mi ci fai pensare,
1)come fai ad esser certo che il colore bruno non fosse utilizzato come tenuta mimetica?
2) e perchè nonostante conoscessero altre vernici e colori...lasciavano alla nave ....il colore datogli dalla pece?
a me il dubbio nasce (Anche per i Feaci ovviamente...)....e viene spontaneo perchè tutte queste navi nere, sono inseriti in contesti di guerre e azioni militari.
questo dobbiamo tenerlo presente.
sulla identificazione degli Shardana come pirati non ho quel coraggio ne i dati per affermare che: fossero unicamente pirati..anzi manco lo penso. Erano commercianti, architetti, sacerdoti
Ma in questo topic visto che si è introdotto il parallelo tra Feaci e Shardana, sono stato sempre io ad osservare che Omero...dei feaci non qualifica mai come pirati o guerrieri.
Sugli Shardana (sugli altri PdM non saprei che dire...) non posso però che dirti di contro, che praticassero la pirateria e la conquista attraverso il mare. Non ho solo in mente la grande invasione del 1200 A.c.; Ho anche presente le statue di Filitosa.... la più chiara rappresentazione...anche per somiglianza degli Shardana di Medinet Abu...secondo me.
lì sembra che si sostituiscano con l'uso della spada alle popolazioni corse originarie... facendosi effigiare nei betili degli indigini, quasi a voler Hic manebimus optime. Nel suo piccolo quell'insediamento ci racconta molte cose..è inestimabile.
Ho scritto poi altre volte che il termine "pirateria" ha per noi un significato spregevole... che non sussisteva per loro.....
sulle date io non sarei così certo... la distruzione dell'Ilio del 1200 A.c. è preceduta dalla distruzione di altre 6 Troie......la troia VI dovrebbe esser stata distrutta....da Erakles...cioè dagli Eraklidi coi quali noi identifichiamo i Danai (gli achei si definiscono, argivi, danaidi..figli dei danai) e in ultimo gli Shardana...
se poi Leo ...che queste cose le sa meglio vuol precisare....
cioè quella è la punta di un iceberg....di lotte e guerre...
si può anche aprire untopic sulla "pirateria", ma nessuno mi pare ha messo i paletti che tu descrivi...
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manitowok.
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bastone di Giacobbe dei Feaci? e modo di navigazione degli antichi … per un uomo che non avesse bisogno di dormire … 
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Sulla CASSITERITE.: che sia stata trovatain Sardinia in tempi moderni non dimostra che fosse conosciuta in tempi antichi. L'Italia stava con i piedi sopra il petrolio in Libia... ma non si accorse ... 
per avere un'idea, come giustamente fa notare anche mACH: Il relitto di ULUBURUN portava un carico di
10 TONNELLATE DI RAME e 1 TONNELLATA DI STAGNO... una nave soltanto!
Quante navi portavano lo stesso carico per quanto tempo... si parla di centinaia di tonnellate...
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LA PIRATERIA.... non dobbiamo pensare alla pirateria come la intendiamo oggi. Infatti era considerata una NOBLE ARTE... praticata solo da alcuni individui di rango. NESSUNO ha mai detto che i SHARDANA fossero (esclusivamente) Pirati. ma fino a poco tempo fa, chi ANDAVA PER MARE praticava anche la NOBILE ARTE DELLA PIRATERIA. Ci basta leggere i testi antichi (anche greci e romani)... NOBILI condottieri come ULISSE, ACHILLE... praticavano la pirateria. le ploro incursioni procuravano prigionieri e prigioniere... come alcuni figli di priamo, Briseide... lo stesso ODISSEO, quante incursioni mise in atto?... pensiamo anche ai corsari della nostra era... quanti di loro furono insigniti del titolo di BARONETTO, di CONTE, Governatore...
I Shardana erano GUERRIERI, ERANO MERCANTI, ERANO (ANCHE) PIRATI, ERANO COSTRUTTORI... SCIENZIATI, RELIGIOSI... nessuna di queste attività esclude le altre... proprio come oggi...
SHAR
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angiolo1958.
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....come mai in tutti i discorsi non provate ad innalzare queste altre virtu ?????
Non sto scherzando ne tantomeno, e me ne guarderei bene, provocando, ma l'estrema virilità che si sta plasmando attorno ai Shardana sta seriamente mettendo in ridicolo un popolo che, come tutti gli altri, penso non lo meriti affatto.
Aggiungo che l'equità negli appellativi, oltre che dimostrare maggiore serietà nello studio, anche se solo congetturale, darebbe maggiore impulso a chi ancora nutre svariati sospetti.
....la pirateria: non è pirateria quella che hai descritto Leo, si chiama in altro modo; i romani ( popolo a caso) non erano pirati nelle loro conquiste.....
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dedalonur9.
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CITAZIONE (shardanaleo @ 7/6/2008, 19:13)Sulla CASSITERITE.: che sia stata trovatain Sardinia in tempi moderni non dimostra che fosse conosciuta in tempi antichi. L'Italia stava con i piedi sopra il petrolio in Libia... ma non si accorse ...
per avere un'idea, come giustamente fa notare anche mACH: Il relitto di ULUBURUN portava un carico di
10 TONNELLATE DI RAME e 1 TONNELLATA DI STAGNO... una nave soltanto! Quante navi portavano lo stesso carico per quanto tempo... si parla di centinaia di tonnellate...
non è un giusto esempio quello che tu fai ... il petrolio è in profondità, e gli italiani per di più considerarono la Libia un terreno agricolo
, mandandoci i poveri contadini/coloni con i gagliardetti.... ma senza trivelle..........
come asserisce l'ingegnere invece..la cassiterite era affiorante...tanto che egli stesso ne ipotizza l'utilizzo in età nuragica. Vuol dire che era riconoscibile senza alcuno scavo.
...stiamo parlando inoltre della zona di Antas... una delle più densamente abitate in quei tempi a quel che mi risulta...
dubito davvero fortemente che in millenni di frequentazione, con la fame di stagno che c'era non la si sia riconosciuta..se non erro poi, dovrebbero esistere altri piccoli giacimenti di stagno in sardegna e in Etruria...
l'esistenza di tali giacimenti non preclude che i sardi si siano spinti altrove per cercare altre fonti.
è logico anzi pensare che il primo impulso della metallurgia sarda...abbia preso impulso dallo stagno, dal rame, dal piombo, dall'arsenico, e dall'argento, autoctoni....
dobbiamo riconoscere l'esistenza di questi giacimenti per tracciare esattamente quale fosse la via dello stagno....... anche il più piccolo giacimento... è una tappa di questa via.
I Classici inoltre parlano di Isole cassiteridi.... le isole scilly non è dimostrato che fossero le isole cassiteridi....e cmq......perchè non includere anche la Sardegna? l'archeologia mineraria non esiste.....ho letto che le miniere nuragiche non sono mai state indagate....
X ANGIOLO
scusa angiolo ma non vedo perchè non si possa parlare di "pirateria"... sulla quale concordo con Leo, era una nobile arte. come diceva Odisseo < i tesori son lì per chi se li vuol prendere> questa era la morale. La violenza che ho descritto sopra, sulla guerra marittima, era praticata da tutti i popoli, compreso quello Eletto....gli Ebrei,...anche quindi i popoli dotati di forti principi morali non si astenevano da tali azioni. Ma era in gioco la sopravvivenza dei popoli medesimi
in questo topic stiamo parlando degli Argonauiti e dei feaci...quindi di navigazione...è fatale che si sia fatto un accenno alla guerra marittima di quei tempi. Anche perchè come ho scritto non condivido la sciocchezza di chi dice che i sardi non avessero una marineria di guerra...
è già sciocco, per quei tempi, fare la distinzione tra marina civile e militare, che è una distinzione giuridica dell'età moderna. Allora si distingueva soltanto tra amici e nemici...
nelle altre sezioni si è parlato diffusamente di achitettura, religione, astrologia..... ad esempio...
ciao
Edited by dedalonur9 - 8/6/2008, 09:01. -
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X dedalo.... Non ho mai sostenuto che lo stagno non ci fosse in Sardinia... ho sempre sostenuto che i SHARDANA avevano il monopolio del bronzo e quindi, per accontentare decine di eserciti dovevano avere a disposizione ben di più di quanto era in sardinia... questo accadeva anche col rame, di cui la Sardinia eera ed è ricca... ma i shardana lo andavano a prendere anche a... Cipro e da altre parti... coem dimostra il relitto di ULUBURUN carico di rame cipriota con i marchi delle fabbriche sarde....
X ANGIOLO: I Shardana sono identificati maggiormente come guerreri epr il semplice fatto che le descrizioni che abbiamo sono fatte dai loro nemici. nei documenti egizi e ittiti, oltre che greci e judaici, i SHARDANA sono quelli che loro conoscevano: GUERRIERI MERCENARI o INVASORI o INCURSORI (pirati quindi).
Descrizioni della CIVILTA shardana e del loro modo di vivere non ne esistono (scritte). vero è che CARTA RASPI, VACCA e MELIS (Ma anche Frau) hanno provato a descvrivere anche il loro modo di essere nei momenti di pace , quando erano in Patria (in Sardinia la guerra difficilemente arrivava... non era il caso di provarci) ... Questi autori hanno rpeso le loro discrizioni dai BORNZETTI, autentici libri... ma NON libri di storia... ilo PAPIRO HARRYS, ANASTASI, PENTAUR, WENAMON, LETTERE DI EL AMARNA... i bassrielivi di MEDINET ABU, ABU SIMBEL, LUXOR, KARNAC... parlano di un popolo dedito alla guerra... a ragione.
SHAR
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manitowok.
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profanazione dei buoi sacri al dio Sole 
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.CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/6/2008, 14:35)a me il dubbio nasce (Anche per i Feaci ovviamente...)....e viene spontaneo perchè tutte queste navi nere, sono inseriti in contesti di guerre e azioni militari.
Mettete in mare le navi nere! Non c'era un passo così nell'odissea o nell'illiade?CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/6/2008, 14:35)lì sembra che si sostituiscano con l'uso della spada alle popolazioni corse originarie... facendosi effigiare nei betili degli indigini, quasi a voler Hic manebimus optime.
In realtà sarebbero stati scolpiti dai precedenti abitanti ("Nuragici" in senso lato) per assorbire le energie dei conquistatori, onde poterli battere in battaglia...! che magnifica idea! Grazie per questo dono, per questi "menhir Shardanici". I Nuragici ci hanno fatto proprio un bellissimo regalo.CITAZIONE (angiolo1958 @ 7/6/2008, 20:42)....come mai in tutti i discorsi non provate ad innalzare queste altre virtu ?????
Non sto scherzando ne tantomeno, e me ne guarderei bene, provocando, ma l'estrema virilità che si sta plasmando attorno ai Shardana sta seriamente mettendo in ridicolo un popolo che, come tutti gli altri, penso non lo meriti affatto.
Aggiungo che l'equità negli appellativi, oltre che dimostrare maggiore serietà nello studio, anche se solo congetturale, darebbe maggiore impulso a chi ancora nutre svariati sospetti.
....la pirateria: non è pirateria quella che hai descritto Leo, si chiama in altro modo; i romani ( popolo a caso) non erano pirati nelle loro conquiste.....
CITAZIONE (angiolo1958 @ 7/6/2008, 12:33)sul fatto della pirateria, personalmente consiglierei di aprire un nuovo topic apposito: è come dire " italiani mangiatori di maccheroni e suonatori di mandolino " oppure " i sardi solo capaci di fare formaggio !" insomma, vogliamo appiccicare a tutti i costi il " mestiere " del pirata a tutti i Popoli del mare ??? Così, indistintamente! E per ogni secolo trascorso da quel lontano 1350 a.C. ??
Qualcuno di voi ha il coraggio di affermare che più popoli, tra cui i Shardan, erano, sono stati, ed hanno propugnato per generazioni e generazioni sin quasi alla nascita del Cristo ideologie e metodologie piratesche come solo ed unico mezzo di sopravvivenza ??
Avevo già in passato dichiaratamente dissentito su questa che ritengo una piaga necessaria dei popoli del mare, ed in particolare dei Shardana; necessaria perchè causata più dell'esigenza generata da un cataclisme di non ben chiara natura, che ha portato più gendi del bacino occidentale del mediterraneo a spostarsi verso oriente ( un po come l'attuale effetto dell'immigrazione dei paesi poveri del sud-est verso nord ), ma per questo non mi sentirei mai di etichettare un congolese, un algerino od nigeriano come un ladro di alimenti o "pulivetro" o qualsiasi altro mestiere disprezzato o ripudiato dalla nostra società.
A forza di asserire che erano "pirati" tutte le genti apartenenti a quelle popolazioni uniformemente definite popoli del mare, si andrà a finire che diventerà convinzione e verità storica.
Che io sappia, la prima ondata fu intorno al XIII secolo da occidente, la seconda intorno al 1191 da oriente, datazioni riferite alle incisioni se non ricordo male ritrovate a Medinet Habu; c'è controversia sulla localizzazione delle terre di provenienza degli stessi popoli Shelekesh, Luka, Danu, Peleset, figuriamoci se a distanza di 3000 anni possiamo ,con quelle scarse indicazioni che abbiamo, essere così certi del loro status !!!
Angiolo...
Ne abbiamo parlato tante volte, trattiamo di guerrieri perchè, come hanno detto altri, appunto di guerrieri si parla. Tra bronzetti e raffigurazioni egizie...abbiamo molto materiale. E' Indubbio che fossero anche altro, ma questo è stato tramandato...(per la maggiore) quindi è legico che più discussioni gravitino attorno a tale argomento.
Ad esempio, delle statuette con abiti "micenei" ne abbiamo parlato nel topic dei vestiti... ma la discussione si è conclusa lì.
Tu che sei un vecchio lupo di mare, perchè non apri un post e non ci parli delle navi mercantili raffigurate come "lucerne" ( ) ?
Sono sicuro che Zio Mack, (ma anche il sottoscritto) e tanti altri, apprezzeranno il contributo dato dalla tua esperienza nel settore.
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dedalonur9.
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CITAZIONE (LessàAlessandro @ 8/6/2008, 20:00)CITAZIONE (dedalonur9 @ 7/6/2008, 14:35)lì sembra che si sostituiscano con l'uso della spada alle popolazioni corse originarie... facendosi effigiare nei betili degli indigini, quasi a voler Hic manebimus optime.
In realtà sarebbero stati scolpiti dai precedenti abitanti ("Nuragici" in senso lato) per assorbire le energie dei conquistatori, onde poterli battere in battaglia...! che magnifica idea! Grazie per questo dono, per questi "menhir Shardanici". I Nuragici ci hanno fatto proprio un bellissimo regalo.
non l'ho capita....
sarà l'Europeo..... 
io cmq per adesso continuo a ritenere Sahrdana e nuragici della stessa schiatta....aspetto la prova contraria.
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.CITAZIONE (dedalonur9 @ 8/6/2008, 21:01)CITAZIONE (LessàAlessandro @ 8/6/2008, 20:00)In realtà sarebbero stati scolpiti dai precedenti abitanti ("Nuragici" in senso lato) per assorbire le energie dei conquistatori, onde poterli battere in battaglia...! che magnifica idea! Grazie per questo dono, per questi "menhir Shardanici". I Nuragici ci hanno fatto proprio un bellissimo regalo.
non l'ho capita.... sarà l'Europeo.....
io cmq per adesso continuo a ritenere Sahrdana e nuragici della stessa schiatta....aspetto la prova contraria.
"Non l'hai capita" proprio perchè ritieni che siano lo stesso popolo. Ipotesi che mi affascina, ma che mi divide profondamente, perchè considero entrambe le ipotesi, anche quella (secondo alcuni) "meno patriottica" di considerare gli Shardana "non-sardi" dalle origini...
Motivo che per me non sta nè in cielo nè in terra. Poichè con tutta probabilità i "veri Sardi" furono i primi esseri umani insediatisi in Sardinia...e da quella data chissà quant'acqua è passata sotto i ponti...
In pratica avevo letto che i "Menhir" raffiguranti i guerrieri shardana fossero scolpiti per poterne assorbire l'energia. Mi sembra che anche Zio Mack si fosse espresso in questi termini... (sicuramente più giusti di quelli che sto usando adesso
)
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dedalonur9.
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mi mandano in corto circuito questi discorsi....non ovviamente per quanto dici tu...
ma perchè mi pare che sia un dividersi sui nomi. ... certo anche io considero che venissero da fuori..l'uomo non è nato in Sardegna..il problema è quando....
anche secondo me, gli Invasori.... scolpendo la propria immagine nei betili...cercavano di assorbire le energie dei conquistati..nel senso che.... si appropriavano delle loro divinità....il motivo è semplice...
si credeva che appropriandosi degli dei altrui...il popolo sconfitto non fosse più protetto...la stessa cosa la facevano i Romani...la loro non era solo tolleranza...
non parliamone qui però che se no andiamo off-topic.. -
dedalonur9.
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http://tv.repubblica.it/home_page.php?play...r&cont_id=21269
mi sembra carino postare la ricostruzione dell'Argo....io cmq me la sarei immaginata nera..con le guance minie....(cioè rosse) ma vabbè....
speriamo che almeno ci abbiano messo dell legno di Dodona....
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Judikess4.
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I rematori mi sono parsi ancora scoordinati...ma impareranno.....
JK. -
.CITAZIONE (Judikess4 @ 15/6/2008, 00:12)I rematori mi sono parsi ancora scoordinati...ma impareranno.....
JK
fosse solo quello! "LA COPIA PERFETTA DELLA NAVE ARGO" recita il commento... Beh! La descrizione è ben lontana dalla ricostruzione... e viceversa. Intanto un pnto fermo della nave ARGO (ARCA) è
. il numero dei suoi passeggeri, derivato dalla leggenda delle DANAidi e degli ANUNNAKI prima. CINQUANTA-50!
- La QUERCIA di doDONa regalata da ARENA che "Infissa a prua della naveconsentiva di andare sempre nella giusta direzione"
- LA DOPPIA PRUA...
- LA GRANDEZZA (doveva contenere 50 componenti l'equippaggio e attrezzatura di ogni genere...)
... Tutto sommato una buona iniziativa... ma si sa i Greci hanno tenuto la PRESUNZIONE tipica (come i Romani) della loro Cultura.
Shar 
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dedalonur9.
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ciao Leo cosa intendi per doppia prua?.....alludi al rostro?non ricordo questo particolare...puoi specificare?
come anche io ho osservato nella prua era messo un "pezzo" di legno della quercia di Dodona... di come però fosse allocato non ricordo particolari descrizioni...
Gli argonauti erano detti Minii dalla località dalla quale provenivano. Le guance minie di cui si parla anche in Omero...riguardano le navi nere cioè le navi da guerra.
le guance erano delle strisce rosse che partivano dalla prua e arrivavano a metà scafo.
L'argo era probabilmente una Pentecontera. Anzi la leggenda vuole che sia stata la prima nave di quel modello.
poichè la spedizione dell'Argo precede.....stando al mito....di una generazione la spedizione achea presso Ilio....le navi nere descritte da Omero sono probabilemtne Pentecontere
furono usate dai Focesi, dai Fenici, e dai Cartaginesi... come dice Leo avevano una notevole capacità d'imbarco e fondo piatto..e sopratutto ......rostro e doppio timone.....che le rendeva agilissime. La presenza del rostro nelle pentecontere e il fatto che queste siano il modello a cui è riportabile l'Argo...forse da ragione a chi sostiene che la marineria sarda ....non era dotata di navi da guerra.
le battaglie di Alallia e Salamina...furono combattute con pentencontere...
ecco un altra riproduzione al computer dell'Argo:
sul rostro vorrei fare una riflessione anche sulle nostre navicelle nuragiche.
Le protomi raffigate a prua dello scafo, che in alcuni casi sono rinforzate.....(per il peso della protome? ) non potrebbero essere ricondotte non ad un rostro sommerso.... innovazione più tarda.... ma ad un "ariete" ante litteram?
se ci pensate la macchina da guerra denominata "ariete" ed utilizzata per sfondare le mura....spesso aveva come "punta"....in bronzo..... o altro materiale ...una protome di ariete
ci vorrebbe un esperto....è un ipotesi che anche a me stesso sembra un po una fantasticheria...ditemi che ne pensate...
P.S.:
per chi fosse interessato tra poco dovrebbe uscire un gioco al Pc, basato con qualche licenza poetica, sulle Argonautiche...se volete giocare con Diomede alias Giasone ed Heracles.... aprofittatene
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Gli Argonauti, I Feaci e la Sardegnaquali erano le rotte degli antichi navigatori? qali erano le loro conoscenze astronomiche? |
